Wikinews:Pressestammtisch/Chat Protokoll3

Chat-Protokoll vom Sonntag, den 24. September 2006, ab 21:10 bis 22:07 Uhr.

<Angela_H>	O.k., da es keinen Protest gab - nur von mir: Willkommen zum Wikinews-Chat über das Thema - Moment...
<FranzWikinews>	Angela, Du bist dran! *stubs
<FranzWikinews>	*flüster Das englische Prinzip
<Angela_H>	"originäre Berichterstattung" - hoffentlich... - das englische Prinzip.
<Angela_H>	Hat sich jemand von Euch schon ein bißchen damit beschäftigt?
<FranzWikinews>	Also ich noch nicht so richtig, ich weiß nur, dass es in der englischen Wikinews gut funktionieren soll...angeblich
<Angela_H>	Wie ist es mit den anderen beiden?
<dapete>	Nicht wirklich
<FranzWikinews>	DaBPunkt: Ist dir das geläufig?
<Angela_H>	Ich bin gerade mal bei Sean Heron auf die Seite gegangen, er hat folgendes geschrieben:
<Angela_H>	Bei der englischen Wikinews kann jeder Benutzer (ob angemeldet oder nicht) bei einem Artikel Informationen einbringen, die er selbst eingeholt hat, oder die er per Interview von Augenzeugen eines Ereignisses erfragt hat. Um dies fuer andere Benutzer transparent zu machen, muss er jedoch seine "Notizen" auf die Diskussionseite des Artikels einstellen. Solche Notizen waeren bei Interviews der vollstaendige Email wechsel, IRC log, oder eine Absch
<Angela_H>	DaBPunkt, bist Du noch da?
<dapete>	Angela_H: Er ist auch noch #wikimedia-toolserver aktiv
<FranzWikinews>	Im Prinzip heißt das also: Weg vom Prinzip der akkreditierung, hin zum Prinzip des anonymen Beitrags, wenn die Quelle dargelegt ist
<dapete>	*in
<Angela_H>	Also prinzipiell darf jeder Informationen einbringen, auch solche, die nicht durch Internetquellen belegt sind, muß das aber genau dokumentieren.
<dapete>	So ist das wohl gedacht
<FranzWikinews>	Ja genau! Das würde bedeuten: Man muss nicht mehr mit realem Namen präsent sein
<DaBPunkt>	Angela_H: sorry, ich bin noch in anderen Channeln aktiv und beobachte hier nur :)
<Angela_H>	Vielleicht noch zum Verständnis: eine "Akkreditierung" gibt es da auch, aber das ist wohl eine Art "Presseausweis", mit dem man rumlaufen kann.
<Angela_H>	Was uns aber momentan, soweit ich sehe, erst einmal nicht direkt betrifft.
<FranzWikinews>	Richtig
<FranzWikinews>	Mir leigt dabei eine Sache am Herzen, und das ist für mich entscheidend und gleichzeitig die Frage an Euch:
<Angela_H>	Wobei mir das mit dem Realnamen nicht so klar ist. Ich bin mir nicht sicher, wie genau man die E-Mails etc. einstellen muß (also mit Kopf und so).
<Angela_H>	Und die Frage lautet?
<FranzWikinews>	Ist der Benutzertrückgang, den wir in Wikinews zweifelsohne haben, darauf zurückzuführen, dass wir dieses Systetem haben, wie wir es haben?
<Angela_H>	Was meinst Du, Dapete?
<FranzWikinews>	Oder anders gefragt: Wenn wir das englische System einführen, wird es dann besser?
<dapete>	Ich bin mir da nicht so sicher.
<FranzWikinews>	Angela: was meinst Du?
<Angela_H>	Jetzt mal als Angela: Ich bin mir auch nicht so sicher. Ich habe aber den Eindruck, es sind uns ein paar Leute schon wieder abgesprungen, weil sie alles mit Internetquellen belegen mußten, wenn sie sich nicht akkreditieren lassen.
<dapete>	Es ist relativ ruhig, aber das war es meiner Meinung nach immer mal wieder.
<Angela_H>	In der letzten Zeit hat sich aber die Artikelzahl wieder erfeulich gebessert. :-)
<Angela_H>	Auch als Angela: Was mir unklar ist: Was passiert denn da, wenn man Zweifel an den Informationen hat?
<FranzWikinews>	Also Abkehr vom Quellenprinzip? Soll das der Weg sein?
<Angela_H>	Habt Ihr Ahnung - naja, vermutlich auch nicht so viel.
<dapete>	Franz: Haben wir denn das Quellenprinzip?
<FranzWikinews>	dapete: Ich denke ja: Wir sagen in Wikinews: Keine Info ohne Quelle
<Angela_H>	Abkehr vom Onlinequellenprinzip hin zur Dokumentation, wie man an Infos gekommen ist.
<dapete>	Überspotzt: Jeder, der Akkreditiert ist, kann schreiben was er will, weil er als Quelle gilt.
<dapete>	*überspitzt
<FranzWikinews>	dapete: Richtig
<Angela_H>	Ja, bis auf die "Akkreditierten".
<FranzWikinews>	Angela: Das war ein wichtiger Satz!
<FranzWikinews>	Abkehr vom Quellenprinzip, hin zur Dokumentation
<FranzWikinews>	Das steckt hinter dem englischen Prinzip
<FranzWikinews>	Was mich ein wenig stutzig macht ist:
<Angela_H>	?
<dapete>	Ich denke, das hängt ein wenig von der Definition von "Quellenprinzip" ab. Auf irgendeine Weise wollen beide Verfahren dafür sorgen, dass Informationen irgendwie gedeckt sind.
<FranzWikinews>	dapete: richtig
<Angela_H>	Was macht Dich stutzig, Franz?
<FranzWikinews>	Mich macht stutzig, warum wir seit Monaten und Jahren hier nicht weiterkommen
<FranzWikinews>	Diesbezüglich tritt Wikinews auf der Stelle
<FranzWikinews>	Die Blogger und Bürgerjournalismus ist ein Trend und wir treten auf der Stelle
<Angela_H>	Angela: Ich glaube, das hängt ein bißchen damit zusammen, daß es so viele unterschiedliche Ansichten unter den Wikinewsianern gibt.
<dapete>	Meine Vermutung ist, dass da teilweise künstlich Fronten geschaffen wurden. Außerdem ist es einfachen, den laufenden Betrieb zu machen, als sich schwierigen Überlegungen zu stellen.
<dapete>	Angela: genau
<FranzWikinews>	Genau
<Angela_H>	Angela: Künstliche Fronten trifft es vielleicht auch.
<FranzWikinews>	Und das muss aufgebrochen werden!
<dapete>	Die Frage ist, lässt sich ein "common ground", eine gemeinsame Basis finden?
<FranzWikinews>	dapete: richtig, genau das ist die Frage
<dapete>	Was stört an der aktuellen Situation? Ich stelle mal eine These auf (das hat letztes Mal auch gut funktioniert):
<Angela_H>	Angela: Ich glaube, zusätzlich kommt noch ein Diskussionsproblem hinzu, obwohl ich im Augenblick den Eindruck habe, es läuft einigermaßen gut.
<Angela_H>	So untereinander.
<FranzWikinews>	ja
<Angela_H>	O.k., zur These von Dapete?
<dapete>	1) Die öffentliche Angabe des Realnamens und der Adresse wird als unnötige Hürde gesehen.
<FranzWikinews>	ja, korrekt
<Angela_H>	Ja.
<Angela_H>	Dapete, hast Du noch mehr Thesen?
<FranzWikinews>	2. These: Das englische Prinzip würde die Hürde beseitigen
<Angela_H>	Ja.
<dapete>	Ja
<Angela_H>	Angela: Hmm, ich habe noch was:
<FranzWikinews>	3. These: Um weiterzukommen sollten wir Sean unterstützen und das englische Prinzip als Menungsbild zur Abstimmung stellen
<Angela_H>	Hmm...
<Angela_H>	Vielleicht mit Modifikationen?
<dapete>	Das denke ich auch
<FranzWikinews>	Mit Modifikationen natürlich, nicht einfach so
<Angela_H>	O.k.
<FranzWikinews>	Also These 3 lautet dann...
<Angela_H>	Wir könnten die Modifikationen aussehen?
<dapete>	Allerdings könnte es auch sinnvoll sein - eine Entscheidung, dass wir das englische Prinzip nicht _unverändert_ übernehmen wollen.
<Angela_H>	Ich gehe noch mal Text bei Sean klauen...
<dapete>	Z.B: Statt öffentlicher Identifizierung eine geheime, etwa bei der Wikimedia-Geschäftsstelle, wie - wer war das noch - letztes Mal angeboten hatte
<FranzWikinews>	Um weiterzukommen, sollten wir Sean unterstützen und das englische Prinzip unverändert und alternativ mit Modifikationen zur Abstimmung stellen
<Angela_H>	Angela: Das wäre wohl eine gute Idee.
<dapete>	Das mag nicht ideal sein, aber vermutlich ist es der einzige Weg, um irgendetwas zu erreichen.
<Angela_H>	Angela: Das betrifft nun auch die Modifikationen.
<FranzWikinews>	dapete: das war...ähem
<Angela_H>	Keine Sorge, wir haben das doch dokumentiert...
<FranzWikinews>	Angela, dapete. sollen wir drei denn erstmal so vorgehen? Das würde uns weiterbringen!
<dapete>	(Apropos dokumentiert, ich logge hier mit.)
<Angela_H>	Danke!
<FranzWikinews>	Alles andere wird sich dann geben :-)
<Angela_H>	Dapete, Du bist ein Schatz. :-)
<FranzWikinews>	oh gott :)
<dapete>	Ich denke darauf können wir uns einigen. Nein, nicht darauf, dass ich ein Schatz bin :)
<Angela_H>	Nein, schon o.k.
<FranzWikinews>	oh je :-)
<Angela_H>	Moment.
<FranzWikinews>	Ja?
<Angela_H>	Ich hätte mich gefreut, wenn noch ein paar mehr Leute gekommen wären, aber wer es gar nicht mag, kann ja laut "Nein" rufen, oder?
<FranzWikinews>	Richtig!
<dapete>	Wer nicht hier war, kann ja nach Studie des Logs noch Kommentare abgeben.
<Angela_H>	Stimmt.
<FranzWikinews>	Gut .-)
<dapete>	Ich denke, damit sind wir für heute am Ende angelangt.
<Angela_H>	Hmm, sollen wir uns noch über mögliche Modifikationen unterhalten? Nachteile?
<dapete>	...oder auch nicht
<dapete>	Was lässt sich denn noch verändern? Eigentlich ist es ja nicht sehr kompliziert.
<FranzWikinews>	Hm
<Angela_H>	Angela: Was mich interessieren würde, ist z.B. folgendes: Was passiert, wenn jemand Zweifel an den Dokumentationen hätte.
<dapete>	Gute Frage
<FranzWikinews>	Dann sollte (meiner Meinung nach) folgendes passieren:
<Angela_H>	Angela: @Dapete: Verändern ließe sich das mit dem Namen bei der Wikimediageschäftsstelle, und in dem Fall müßte man wohl auch nur angemeldete Benutzer zulassen...
<Angela_H>	Ich kann mich ja demnächst mal ein bißchen mehr bei den englischen Wikinews umsehen. Die gehen aber für meinen Geschmack oft viel härter miteinander um.
<dapete>	Wir sollten uns auch informieren, welche Erfahrungen die englischsprachigen Kollegen in der Praxis gesammelt haben.
<Angela_H>	Franz? Wie ist Deine Idee?
<FranzWikinews>	1) Bei Anmeldung des Zweifels muss nachgewiesen werden, was falsch ist...alternativ
<FranzWikinews>	2) Bei Anmeldung des Zweifels muss der Autor die Richtigkeit nachweisen
<FranzWikinews>	Das wären die Alternativen
<dapete>	Weder das eine noch das andere dürfte 100% funktionieren.
<Angela_H>	Angela: 2) wäre schwierig, manchmal wegen URV, Daten etc.
<dapete>	Bei 1) kann man leicht unwiederlegbare Beweise vorlegen, bei 2) ist alles anzweifelbar
<Angela_H>	Angela: 1) ist wohl auch schwer, denn wer kann schon sagen, daß etwas nicht geschehen ist.
<dapete>	Möglicherweise müssten einige "Beweise" auch hinterlegt werden. In der Wikipedia wird das bei Textfreigaben gemacht, die per E-Mail bestätigt werden.
<FranzWikinews>	Per Textfreigaben, die per E-Mail bestätigt werden?
<Angela_H>	Angela: @Dapete: Das trifft den Nagel auf den Kopf. Wie genau funktioniert das in der Wikipedia?
<Angela_H>	So richtig kann ich mir das nicht vorstellen.
<dapete>	Wenn jemand Texte "spendet", die auch anderswo stehen, muss das per E-Mail bestätigt werden. Die wird im OTRS (ein Ticketing-System, dass Nachverfolgung der Kommunikation erlaubt) gespeichert, wo ein paar wenige Wikipedianer Zugriff haben.
<FranzWikinews>	Mal ein Beispiel...
<Angela_H>	Angela: Ach, ja, das OTRS...Stimmt, das gibt's ja auch...
<FranzWikinews>	Ich schreibe einen Artikel, in dem steht: Liechtensteiner entdeckt Leben auf dem Mars...
<FranzWikinews>	Angela kommt nun und sagt...moment, da glaube ich nicht...
<FranzWikinews>	was passiert dann?
<FranzWikinews>	konkret?
<FranzWikinews>	hallo?
<Angela_H>	Scheint schwierig zu sein...
<dapete>	Der Autor soll nachweisen, woher er die Information hat. Also: Interview-Mitschrift, -Mitschnitt, oder zumindest Gesprächsnotizen
<FranzWikinews>	Noch konkreter...
<Angela_H>	Und wie macht er das?
<FranzWikinews>	Wird dann erstmal der Text auskommentiert?
<Angela_H>	Durch Onlinestellen?
<dapete>	Ich will nur kurz darauf hinweisen, was bezweifelt wird: Nicht, ob es wahr ist oder nicht, sondern ob ein Liechtensteiner das behauptet.
<dapete>	Eigentlich hätte er _vorher_ entsprechende Informationen zur Verfügung stellen sollen.
<FranzWikinews>	Nochmal die Frage: Was passiert konkret, wenn Angela die Information in Frage stellt?
<FranzWikinews>	Wird dann die Textstelle auskommentiert?
<dapete>	Ich würde sagen, nach aktuellem Regelwerk wäre das ein Einspruch, nach dem der Artikel zumindest vorläufig zurückgenommen wird.
<Angela_H>	Hmm, ich glaube, wir müßten wissen, was genau "die Information in Frage stellen" heißen soll..
<FranzWikinews>	Ja genau!
<dapete>	Bislang kann auch aus anderen Gründen jeder jederzeit Einspruch einlegen.
<FranzWikinews>	Ich mache einen Vorschlag, es ist 22:00 Uhr
<Angela_H>	O.k., Franz, Du meinst, das könnte länger dauern?
<FranzWikinews>	Wir sollten das Thema und Prinzip "Textfreigabe per E-Mail" auf die nächste Tagesordnung setzen
<dapete>	Halte ich für eine gute Idee. Wir sollten nur etwas die Werbetrommel rühren, damit wir nicht wieder unter uns bleiben.
<FranzWikinews>	Ja genau!
<Angela_H>	Ja, auf jeden Fall. Wir müssen mehr trommeln... ;-)
<FranzWikinews>	Ich schlage vor wieder in 14 Tagen?
<Angela_H>	Den Vorschlag für die nächste Tagesordnung finde ich gut.
<Angela_H>	Ich würde vorschlagen, es so ähnlich wie dieses Mal zu machen.
<FranzWikinews>	Ja
<Angela_H>	Zwei Termine anbieten, und dann schauen, wie der Bedarf ist.
<FranzWikinews>	Ja OK
<dapete>	Gut
<FranzWikinews>	Dapete, du machst da Log?
<dapete>	Ja, poste ich gleich direkt
<Angela_H>	Hat er versprochen :-)
<Angela_H>	Danke! :-)
<FranzWikinews>	Ich würde mich um den Vorschlag für die nächste Tagesordnung kümmern
<FranzWikinews>	Und...
<Angela_H>	und was?
<FranzWikinews>	wir alle drei müssen an dem Meinungsbild "ennglisches Prinzip schon mal arbeiten
<Angela_H>	Nicht nur wir drei...
<FranzWikinews>	natürlich
<FranzWikinews>	wir müssen es in Gang setzen
<Angela_H>	Ja.
<dapete>	Ja
<FranzWikinews>	:-)
<FranzWikinews>	*Angela, können wir jetzt vom Konferenztisch aufstehen?
<Angela_H>	Ja, Ihr seid "entlassen"... - ähm, nur vom Konferenztisch natürlich und nur für heute abend...

Thesen im Chat Nr. 3 (alle unstrittig, aber wir waren ja auch nur "zu dritt" ;-))

1. Die öffentliche Angabe des Realnamens und der Adresse wird als unnötige Hürde gesehen.
2. Das englische Prinzip würde die Hürde beseitigen.
3. Um weiterzukommen, sollten wir Sean unterstützen und das englische Prinzip unverändert und alternativ mit Modifikationen zur Abstimmung stellen.

Weitere Planung

• Dapete, Franz und Angela H. – das sind alle wesentlich am Chat Beteiligten – werden versuchen, ein Meinungsbild zur originären Berichterstattung auf der Grundlage des englischen Prinzips in Gang zu setzen. Mitarbeit, Kommentare etc. sind natürlich von allen willkommen. Noch zu klären (oder als Alternativen einzubauen) wäre folgendes:
  • Was passiert, wenn Informationen angezweifelt werden? (Einspruch, anderes Verfahren?)
  • Wie können Informationen überprüft werden? (s.a. nächster Chat)
  • Hinterlegung von Adressen bei der Wikimediafoundation: ja/nein?
  • Nur angemeldete Benutzer oder jeder?

• Mehr Erfahrungen aus den englischen Wikinews wären gut.

• nächster Chat: Planung

Kommentare

Freut mich, dass sich ein paar getroffen und geredet haben (tut mir Leid, das ich nicht dabei gewesen bin), und ganz besonders freut mich, dass ihr der Meinung wart, das englische System (oder eine Variante hiervon) waere auf jeden Fall empfehlenswert) :D. Mir schien es gab vorallem eine offene Frage, auf die ich hier wohl nicht ausreichend eingegangen bin, naemlich wie mit Falschinformationen (bzw. vermuteten Falschinformationen) umgegangen wird. Dies will ich hier versuchen zu beantworten. Es gibt zweierlei arten wie verhindert wird, dass "Lesern" ungefiltert Falschinformationen "gefuettert" werden.

1. Wird moeglichst im Fliesstext des Artikels gesagt woher die Informationen kommen. Beispiel: "laut Benutzer:Sean Heron, sind koreanische Interneträume recht günstig und 24 Stunden am Tag offen." Dies sollte natuerlich moeglichst nicht nur dann gemacht werden wenn die Infos angezweifelt werden, sondern immer wenn OR im Artikel verwendet wird.
2. Jeder Benutzer kann die Informationen aus dem Artikel entfernen, falls sie ihm unglaubwuerdig erscheinen, sofort, ohne Antrag oder sonstige Formalitaet. Wenn ich einem Artikel ueber dem Mars (beruhend auf NASA Quellen in einem Paragrafen die Info: "laut der IP: 123.1232.535. wurde von einem Lichtensteiner Leben auf dem Mars entdeckt" sehen wuerde, und auf der diskussionsseite wuerden keine Notizen stehen, wuerde ich die Informationen einfach direkt aus dem Artikel entfernen (und eventuell auf der Disku schreiben, dass bitte mehr Infos zur Herkunft der Info gegeben werden sollen. Gruss Sean Heron 06:57, 26. Sep. 2006 (CEST)

Knapp und präzise formuliert. Vielleicht sorgt das auch dafür, dass allmählich dies auch gemacht wird, wenn die Quelle eine Presseagentur war. Was die mitteilen, muss nicht immer die gottgegebene Wahrheit sein. Wäre dies bisher gemacht worden, wäre nicht obig angesprochene offene Frage aufgetaucht. MfG --Blaite 18:04, 26. Sep. 2006 (CEST)