Diskussion:US-Fernsehen berichtete live über die Notlandung eines Jet-Blue-Airbusses

Prüfung

• Rechtschreibung geprüft: --Konstantin 12:46, 23. Sep. 2005 (CEST)
• URV geprüft: --Konstantin 12:46, 23. Sep. 2005 (CEST)
• Übereinstimmung mit Quellen geprüft: --Konstantin 12:46, 23. Sep. 2005 (CEST)
• Kategorien geprüft: --Konstantin 12:46, 23. Sep. 2005 (CEST)
• Inhalt geprüft: --Konstantin 12:46, 23. Sep. 2005 (CEST)
• Format geprüft: --Konstantin 12:46, 23. Sep. 2005 (CEST)

Quellen

Ich weiß, ich weiß, ich weiß ... Ich sags euch gleich: In der einen Quelle steht, das Kerosin wurde über dem Pazifik abgelassen, in der anderen Quelle steht: Der Airbus kreiste 3 Stunden über LA um Treibstoff abzulassen. Wenn jemand von euch die Ur-Quelle findet, wo die wahre Begebenheit drin steht, her damit *s*. Das was in den online-Quellen nicht steht, habe ich wieder mal im Fernsehen gesehen. Und ich schwöre, ich habe ganz genau aufgepasst. uff... - CU - gN8 - euer Rätoro.

Das Problem ist, dass nicht nur wir bei anderen abschreiben, sondern die alle auch voneinander. Was in der Berichterstattung den ganzen Tag schon nicht berücksichtigt wurde, ist, dass der betroffene Flugzeugtyp (wie die meisten anderen Kurzstreckenflieger (MD80, F100, B737, ...)) gar keine Vorrichtung zum Ablassen von Treibstoff besitzt. Wäre auch völlig überflüssig, da der Airbus A320 auch mit randvollen Tanks gefahrlos landen kann.

Egal also, ob über Pazifik oder Stadtgebiet LA oder sonstwo, wenn nicht jemand unterwegs rausgeklettert ist, um die Tankventile per Hand zu öffnen, dann ist anzunehmen, dass die Medien heute mal wieder eine ganze Menge Bullshit verzapft haben.

Wenn die sogenannten "Experten", die die Medien bei solchen Anlässen zuhauf anschleppen, tatsächlich wüssten, wovon sie reden, dann bliebe uns solcher Unsinn vielleicht endlich mal erspart. Einerseits wird jeder noch so kleine Zwischenfall zu einer Katastrophe ("Spektakuläre Notlandung" - Spiegel, dpa; "Life-or-Death drama" - CNN) hochstilisiert, andererseits wundert man sich dann plötzlich, warum ein Luftfahrtunternehmen nach dem anderen dicht macht.

Das heutige Ereignis jedenfalls war völlig unspektakulär. Die Flammen waren wahrscheinlich nur Öl, das bei dem hohen Druck aus dem Fahrwerk austrat und durch die Funken entzündet wurde. Hierduch besteht keinerlei Gefahr für das Flugzeug. Das Bugrad war um exakt 90° verdreht, dadurch konnte der Bug auch nicht zur Seite ausbrechen. Zugegeben, es mag etwas schwieriger gewesen sein, auf der Centerline zu bleiben, mehr aber auch nicht. Der Pilot hat exakt entsprechend der Checkliste für die Prozedur bei einem defektem Bugfahrwerk gehandelt und es verlief alles genau so, wie es verlaufen sollte.

Im Grunde war es nicht einmal wirklich ein Notfall, der A320 ist so konstruiert, dass er auch ohne Bugfahrwerk landen kann. Die Problemematik mit dem sich verklemmenden und um 90° verdrehten Bugrad ist außerdem bekannt und auch schon mehrfach vorgekommen. Zuletzt 1999 in Columbus, Ohio. Airbus hatte bereits seinerzeit ein Advisory zu dem Thema herausgegeben, könnte das Problem jedoch auch bis heute nicht abschließend klären.

Insgesamt hat die Crew vorbildlich gehandelt. Auch das Bodenpersonal, das erste Feuerwehrfahrzeug war nur 22 Sekunden, nachdem das Flugzeug zum Stillstand kam, vor Ort. Nur die Medien, die haben mal wieder aus einer Mücke einen Elefanten gemacht und ihren eigenen Senf (siehe Jettisoning des Treibstoffes) dazugedichtet. Wahrscheinlich mit Hilfe hiervon. Und alle schreibens ab...

• Ähnlicher Vorfall 1999 in Ohio

Gruß --Valis 01:11, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hallo Valis,

na das freut mich doch, dass wir anscheinend die Möglichkeit haben, Onlinenachrichten zu hinterfragen und richtigzustellen. Kennst Du zufällig einen Beleg aus dem Netz, wo das drinsteht mit der nichtvorhandenen Möglichkeit des Treibstoffablassens. Dann könnte man nämlich den Artikel sofort richtigstellen. Gruß --Konstantin 08:20, 23. Sep. 2005 (CEST)

Auch den Satz "Glücklicherweise sprangen die Funken nicht von den Reifen auf die Maschine über" könnte man dann in ein richtiges Licht rücken, wenn ein Überspringen, wie Du sagst, gar nicht möglich war. --Konstantin 08:22, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hallo Valis, da ich wie gesagt keine Ur-Quelle in Form einer Presseerklärung von Airbus oder der US-Luftsicherungsbehörden gefunden habe, konnte ich mich ausschließlich auf die vorhandenen online-Quellen sowie die Nachrichtenerstattung im TV stützen. Da ich hier nichts schreiben darf, was nicht belegt ist, darf ich z.B. auch nicht schreiben, dass der Airbus gar keine Vorrichtung zum Ablassen von Treibstoff besitzt. Es geht aus jeder Quelle definitiv hervor, dass Treibstoff abgelassen wurde. -- Rätoro 09:54, 23. Sep. 2005 (CEST)

Aber du darfst den Passus, in dem Kerosin abgelassen wird, weglassen. Ich wüsste jetzt leider nicht, wo ich im Netz eine detaillierte Stückliste oder Spezifikation für den A320 auftreiben sollte. Fragt einfach mal jeden Piloten oder Mechaniker, der mal was damit zu tun hatte. Verstehe ich das richtig, dass eine Falschaussage (die dadurch "belegt" ist, dass sie in den Medien immer und immer wieder wiederholt wird, weil alle voneinander abschreiben) solange hier drin bleibt, bis das Gegenteil belegt ist?

Zumal hier nicht jede der angegebenen Quellen das gleiche schreibt. Laut tagesschau.de kreiste der Airbus "rund drei Stunden über Los Angeles, um Treibstoff zu verbrennen". Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zu Kerosin ablassen. Zumal das auch wenigstens plausibel ist. --Valis 10:32, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hab hier eine Quelle gefunden, die etwas verlässlicher ist, als die Medien: Umweltinformation des Flughafen München (rechte Spalte in der Mitte). --Valis 10:46, 23. Sep. 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung, wir sollten keinen Autoren zwingen, etwas aus dem Text wegzulassen, was er eindeutig durch Quellen belegen kann. Du kannst anhand deiner Quellen, die du angegeben hast, einen Nachrichtenartikel schreiben und Deine Infos dort einbringen. Aber der Artikel von Rätoro ist eindeutig dieser Hinsicht durch Quellen belegt. Außerdem wurde der Artikel bereits heute Nacht auf der Hauptseite veröffentlicht und sollte daher inhaltlich nicht mehr verändert werden, da den Lesern, die den Artikel bereits als fertig gelesen haben, plötzlich der Text abgeändert wird. Woher sollten sie wissen, dass sie einen alten nicht mehr gültigen Text gelesen haben. Neue Erkenntnisse sollten daher in einen Folgeartikel eingebracht werden. -- Colepani 11:09, 23. Sep. 2005 (CEST)

Ich will niemanden zu irgendetwas zwingen. Nur aufzeigen, dass die Quellen, die unsere Artikel "eindeutig belegen" manchmal eine ganze Menge schlichten Müll verbreiten. In einer der im Artikel angegebenen Quellen steht sogar, dass die Piloten vorsorglich "über dem Atlantik Treibstoff" abgelassen hätten. Sollte das dann nicht auch im Winkinews-Artikel stehen? Schließlich ist es ja auch eindeutig durch eine Quelle "belegt", auf die sich der Artikel beruft.

Entschuldigt, dass ich es an euch auslasse, aber gerade bei einem so sensiblen Thema wie der Luftfahrt, wo in den vergangenen Monaten viel zu viele Katastrophen passiert sind, sollte mit der Berichterstattung etwas verantwortlicher umgegangen werden. Natürlich tun die großen Medienanstalten dies nicht, sondern schreiben drauf los und voneinander ab. Dort geht es schlicht um Geschwindigkeit und Quoten/Auflagenzahlen, nicht um Qualität oder Wahrheitsgehalt. Aber Wikinews hätte doch vielleicht die Chance einen Unterschied zu machen.

Und wenn in der Glotze irgendwelche Wannabe-Piloten, die beim Fernsehen landen, weil sie die ATPL nicht geschafft haben als "Flugexperten" zitiert werden, dann stell ich mich gerne - quasi als Kontrast zu dem ganzen Unsinn, der da verzapft wird - als Flugexperte bei Wikinews zur Verfügung. --Valis 11:28, 23. Sep. 2005 (CEST)

Übereinstimmung mit Quellen

Hallo Rätoro, folgenden Satz kann ich nicht den Quellen entnehmen. Auch nicht der ZDF-heute Sendung. "Nach der Genehmigung zur Notlandung durch die Luftsicherung bereitete der Pilot den Landevorgang sorgfältig vor. Mit einem Zusammenbrechen des defekten Bugrades musste er rechnen, andererseits war das Hauptfahrwerk intakt." Oder ist die Info aus einer anderen Fernsehsendung? --Konstantin 08:33, 23. Sep. 2005 (CEST)

Auch folgender Satz ist nicht durch Quellen belegt: "Flugexperten bezeichneten die Landung des Piloten als Meisterleistung. Er hatte die Maschine während des Landevorganges mit dem vorderen Teil solange wie nur möglich in der Luft gehalten, um so wenig Druck wie möglich auf den defekten Reifen zu haben." Kannst Du hier noch eine Quelle finden? Gurß --Konstantin 08:37, 23. Sep. 2005 (CEST)

Quellennachweis:

1.) „Nach der Genehmigung zur Notlandung durch die Luftsicherung bereitete der Pilot den Landevorgang sorgfältig vor“

In den Diskussionen mit Blaite über Urheberrechtsverletzung kam heraus, dass eine reine Unformulierung vorhandener Sätze problematisch ist. Ihr habt vorgeschlagen, Informationen zu sammeln, das wichtigste herauszufiltern und eigene Sätze daraus zu formulieren. Das habe ich getan. Den Satz habe ich aufgrund der vorhandenen Informationen selbst formuliert. Die Details zu dem Satz sind alle belegt: Dass die Notlandung bevorstand, und dass was getan werden musste bevor der Jet herunter kam, ist aus beiden Quellen zu entnehmen.

Zusätzlich steht die Info, dass die Notlandung vorbereitet wurde hier:

• flightmag.de: „Airbus der Jet Blue bereitet sich auf Notlandung vor“ (22.09.2005)

Zeile Nr. 1: - bereitet sich auf Notlandung vor

2.) „Mit einem Zusammenbrechen des defekten Bugrades musste er rechnen“

Quelle:

• flightmag.de: „Verdrehtes Fahrwerk: Notlandung eines Jet-Blue-Airbusses verlief glimpflich“ (22.09.2005)

Zeile Nr. 7 von oben: - brach aber nicht zusammen, wie zunächst befürchtet wurde.

3.) „... andererseits war das Hauptfahrwerk intakt“

Quelle

• euronews.de: „Los Angeles: US-Passagierflugzeug mit defektem Bugrad sicher gelandet“ (22.09.2005)

Zeile Nr. 6 von oben: - Das vordere Fahrwerk war seitlich verdreht - das Hauptfahrwerk intakt.

4.) „Flugexperten bezeichneten die Landung ...“

Stammt aus der Nachrichtensendung. (Interview mit einem ehemaligen deutschen Piloten.) Wenn das Meinungsbild so ausgeht, dass keine Nachrichtensendungen als Quelle benutzt werden dürfen, nehme ich den Absatz aus dem Artikel wieder heraus.

Gruß -- Rätoro 09:54, 23. Sep. 2005 (CEST)

Mit dem Begriff "Flugexperten" sollte man generell sehr vorsichtig sein. Siehe auch die Diskussion weiter oben. Mein Vorschlag: Sofern die Experten einer bestimmten Organisation zugeordnet werden können (FAA, EASA, Bundesamt für Flugunfalluntersuchung, CAA, Lufthansa, o.ä.), dann sind ihre Aussagen erfahrungsgemäß fundierter. Wenn also schlicht "Luftfahrtexperten" zitiert werden, dann ist besondere Vorsicht geboten. Vertreter einer konkreten Organisation können auch eher zitiert werden. Gruß --Valis 11:36, 23. Sep. 2005 (CEST)

Art und Weise

Hallo Konstantin, hallo Valis! Die Art und Weise, wie ihr hier den Artikel von Rätoro auseinandernehmt, mag zwar formell erlaubt sein, finde ich aber ein wenig kleinkariert. Rätoro ist einer der besten Autoren zu diesem Thema und sehr engagiert, ein wenig Vertrauen in ihn wäre sicher angebracht. Ihr dürft euch nicht beklagen, wenn diese guten Autoren irgendwann weglaufen, weil sie sich für alles und jeden Satz rechtfertigen müssen. Ich würde vorschlagen, sich einfach nur kurz und knapp zu halten und bei Bedarf mit einer eigenen Quelle den Artikel zu korrigieren. Ich habe auch einen Grund warum ich sowas schreibe: Ich habe nämlich das Gefühl, das ihr Rätoro mit den langen Einwürfen ziemlich quält und das finde ich nicht gut. Grüße --Franz 11:57, 23. Sep. 2005 (CEST)

Danke Franz. Hast sicher recht. Ich möchte nicht Rätoros Arbeit schlechtreden. Die Berichterstattung zu dem Thema war generell ziemlicher Mist. Und es ist mir klar, dass wir nicht die Kapazitäten haben, um die Details, besonders in so spezifischen Themenkomplexen wie der Luftfahrt, eingehend zu recherchieren. Leider müssen wir mit dem leben, was die anderen uns vorlegen. Und das ist manchmal schlicht falsch. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen. Sorry, wenn es anders rüberkam. Ich werde nur jedesmal etwas ungehalten, wenn so verantwortungslos (seitens der großen Medien) mit einem so sensiblen Thema umgegangen wird. Und wünsche mir, dass wir hier - soweit fachlich, zeitlich und personall möglich - in dem einen oder anderen Fall doch den entscheidenden Unterschied machen können. Gruß -- Valis 12:20, 23. Sep. 2005 (CEST)

P.S.: Wie gesagt, ich kann über entsprechende Artikel inhaltlich gerne nocheinmal drübergehen, um gegebenenfalls auf potentielle Fehler hinzuweisen. Auch wenn Rätoro sich hier viel Mühe gegeben hat, ist die Aussage seiner Quellen (mit Ausnahme tagesschau.de), nämlich dass Kerosin abgelassen worden sei, falsch weil technisch unmöglich.

Hallo Valis, Wikinews ist ein Nachrichtenmagazin. Artikel die veröffentlicht sind, sind draußen. Du kannst nachträglich in Folgeartikeln Dinge richtig stellen, aber du kannst im Nachhein veröffentlichte Artikel nicht verändern. Die Leser haben sie ja schon gelesen. Eine Tageszeitung kann ihren Artikel von gestern auch nicht ändern. Und die Aussagen von Rätoro sind so wie er sie gemacht hat, auf die Quelle bezogen. Er hat nichts falsch wiedergegeben. -- Nachrichtenschreiber2 12:37, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hallo Franz, sicherlich hast Du recht, dass kleinkariertes Nachbohren sehr nervig sein kann und Artikelschreiber evtl. auch von ihrem Tun abhalten kann. Dennoch möchte ich nicht das Prinzip: Keine Info ohne Quelle" aufgeben, um das Artikelschreiben hier so einfach und angenehm wie möglich zu machen. Wenn etwas in meinen Augen nicht belegt ist, werde ich immer wieder nachhaken. Übrigens legt der Ausdruck "die Art und Weise, wie ihr den Artikel auseinandernehmt" nahe, dass wir in irgendeiner Weise unfreundlich oder angreifend gewesen wären. Das möchte ich hier deutlich zurückweisen. "kleinkariert"? Bei Valis Anmerkung finde ich diesen Vorwurf abstrus, da er eine Falschinformation aus dem Artikel löschen möchte. Bei meinen Anmerkungen könnte man das schon eher sehen und da wäre es vielleicht angebracht, sich bei der Quellenprüfung auf die grundlegenden Fakten zu beschränken. Das Rätoro aber das Gefühl hatte, sich rechtfertigen zu müssen, habe ich auch gemerkt. Ich wollte ihn in keinster Weise unter Druck setzen oder irgendwie seinen sehr guten Artikel schlecht machen. Mir sind bei der Prüfung des Artikels halt nur diese Punkte aufgefallen. Nun denn, bezüglich "kleinkariert" siehe oben. Werde mich dann darauf konzentrieren, mehr Artikel und diese weniger "kleinkariert" zu prüfen (das ist wirklich in keinster Weise sarkastisch gemeint, sondern ernsthaft). Gruß --Konstantin 12:25, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hallo Konstantin, ich habe den Eindruck, dass Rätoro sich ungerecht behandelt fühlt, weil seine Artikel wörtlich nachgeprüft werden und andere Artikel gar nicht. Darin hat er auch Recht, siehe unten. Er klang mir heute Morgen auf der Seite von Franz recht geknickt und ich würde es schade finden, wenn er Wikinews verlassen würde. -- Nachrichtenschreiber2 12:40, 23. Sep. 2005 (CEST)

Franz hat Recht. Leider erwischt es in letzter Zeit immer häufiger unseren Rätoro und andere Autoren kommen vollkommen ungeschoren weg. Sprich: Dem Inhalt anderer Artikel wird inhaltlich lange nicht so viel Beachtung geschenkt wie seinen. Rätoro hat auf der Diskussionsseite von Franz auch auch richtig erkannt, wer da drunter fällt. Es ist nun mal so, dass stark wissenschaftliche Artikel (die wir seit März häufig von diesem einen Autoren bekommen) so gut wie nie auf Inhalt geprüft werden. Und bei Rätoro wird wirklich jedes Wort nachgefragt. Man kann dieses - wie Franz es bezeichnet kleinkarierte - Prüfen niemand verbieten, aber man darf nachfragen, warum gerade bei Rätoro so oft ? Und bei den anderen genannten Artikeln nicht. -- Nachrichtenschreiber2 12:34, 23. Sep. 2005 (CEST)

Zumindest was mich betrifft, ist dass purer Zufall und hat sicher nichts mit Rätoro persönlich zu tun. Ich befasse mich einfach beruflich wie privat mit der Luftfahrt, daher genießen entsprechende Artikel natürlich eher meiner Aufmerksamkeit als manch andere. -- Valis 12:53, 23. Sep. 2005 (CEST)

Was Valis angeht: Ich verstehe seine inhaltlichen Probleme mit dem Artikel, die aber tatsächlich alle auf korrekten Quellenangaben beruhen. Wir sollten den komplett sauber belegten Artikel von Rätoro nicht infrage stellen, sondern anhand eines Folgeartikels - in üblicher Nachrichtenform a`la Hilfe:Erste Schritte die Sache aufklären. Aber wie gesagt, es darf kein Enzyklopädieartikel werden, sondern ein Nachrichtenartikel. Und das wird mit den Quellen von Valis wahrscheinlich etwas schwierig werden. Wie willst du aus der Münchener Website einen Nachrichtenartikel stricken ? -- Nachrichtenschreiber2 12:34, 23. Sep. 2005 (CEST)

Genau das ist mein Problem, ohne Quellenzwang hätte ich längst einen Folgeartikel verfasst, basierend schlicht auf den Tatsachen, wenn sie schon in allen anderen Nachrichten (außerhalb von wikinews) unterschlagen werden. -- Valis 12:53, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hallo Valis, glaubst du, dass Airbus noch eine Pressemitteilung zum tatsächlichen Ablauf herausgibt ? Darauf sollten wir warten, dann könnten wir gemeinsam den Folgeartiekel schreiben. -- Nachrichtenschreiber2 13:07, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hallo. Also ich kann jetzt nur für mich sprechen. Aber ich finde Rätoros Artikel alle sehr gut und bin sehr froh, dass er dabei ist. Ich wollte ihn durch die Anmerkung in keinster Weise quälen. Dass ich den Artikel geprüft habe, lag lediglich daran, dass es vorhin einfach der neueste Artikel war. Einen anderen Grund gabe es nicht. Ansonsten verweise ich bezüglich "kleinkariertheit" nach oben. Grüße --Konstantin 12:38, 23. Sep. 2005 (CEST)

Da haben sich jetzt unsere Antworten überschnitten. M.E. nach geht es um die unterschiedliche Behandlung der Autoren (siehe mein Kommentar oben) -- Nachrichtenschreiber2 12:42, 23. Sep. 2005 (CEST)

Also, ich behandle alle Autoren bei der Prüfung gleich. Ich weiß bei vielen Artikel auch gar nicht, von wem der ist. Hier wusste ich es natürlich, wegen des Themas und da ich die Diskussionseite gelesen hatte aber das hatte nun wirklich überhaupt nichts mit der Prüfung zu tun. --Konstantin 12:49, 23. Sep. 2005 (CEST)

Falsche Wiedergabe

noch ein Wort hierzu: Es klingt immer wieder durch Rätoro hätte inhaltlich falsche Angaben gemacht. Er hat aber tatsächlich nur die Aussagen aus den Quellen inhaltlich richtig wieder gegeben. In den Quellen ist alles nachzuvollziehen, was er geschrieben hat. Das kann man ihm auch nicht verdenken, so arbeitet jeder Autor bei Wikinews. -- Nachrichtenschreiber2 12:44, 23. Sep. 2005 (CEST)

Wollte ich nicht unterstellen. Die Quellen schreiben Mist. Nicht Rätoro. -- Valis 12:53, 23. Sep. 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag

Was haltet ihr davon:

• In den Artikel über den Text die neue Vorlage Hinweis einfügen
• „Achtung: Teile des Artikels wurden aufgrund Quellenvorgaben verfasst, die inhaltlich falsch sind. Siehe dazu folgende Diskussionsseite“.
• Dann würde ich eine neue bzw. separate Diskussionsseite eröffnen:

Diskussion:US-Fernsehen berichtete live über die Notlandung eines Jet-Blue-Airbusses/Richtigstellung (oder so ähnlich)

• Zu Beginn dieser Seite würde ich noch einmal explizit darauf hinweisen, dass der Autor den Inhalt der Quellen korrekt wieder gegeben hat, dass aber begründete Zweifel am Inhalt bestehen. Und dann könnte Benutzer:Valis loslegen und den Text richtigstellen. Das müsste dann auch kein Nachrichtenartikel sein.

Wäre das eine Lösung, mit der wir leben könnten ? Dann hätten wir nämlich keine Probleme mit einer nachträglichen Änderung des veröffentlichten Artikels und wir hätten kein Quellenproblem. Gruß -- Grimmik 18:33, 23. Sep. 2005 (CEST)

Sehr gute Idee, danke für den Vorschlag! -- Valis 18:42, 23. Sep. 2005 (CEST)

Ein schönes Beispiel wie das funktioniert haben wir hier: Frau aus Hannover bot Baby bei eBay an. -- Grimmik 18:43, 23. Sep. 2005 (CEST)

Danke Grimmik, mit deinem Lösungsvorschlag könnte ich sehr gut leben. Ich denke, damit wäre uns allen geholfen. viele Grüße -- Rätoro 18:58, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hab mal drauf los getextet Diskussion:US-Fernsehen berichtete live über die Notlandung eines Jet-Blue-Airbusses/Richtigstellung -- Valis 19:22, 23. Sep. 2005 (CEST)

Ok, dann füge ich mal den Hinweis in den Artikel ein. -- Rätoro 19:31, 23. Sep. 2005 (CEST)