Diskussion:Nachtkonsum 2.0 - Münchens größter Nachtflohmarkt

Diskussion

Prüfung

Benutzer, die Texte bzw. Inhalte in den Artikel einbringen, sollten die ersten drei Punkte bitte nicht prüfen.

• Urheberrechte: Originalbericht. Text wurde gegenüber der ersten eingestellten Version weitgehend überarbeitet. --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)
• Übereinstimmung mit Quelle: Bis in den Wortlaut hinein ... --Wolf-Dieter 21:43, 28. Mai 2008 (CEST), wurde inzwischen so überarbeitet, dass man von einem eigenständigen Text ausgehen kann. Weitere Quellenfragen wurden ebenfalls geklärt, siehe dazu die Diskussion weiter unten. --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)
• Inhalt/Neutralität: --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)
• Rechtschreibung: --
• Interwiki: --
• Formate: --
• Themenverwandte Artikel: --
• Themenportale: --
• Kategorien: --
• Kurzartikel: Nein. --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)
• Artikeldatum + Text im Artikel: --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)
• Veröffentlicht: --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)
• Eintrag auf Hauptseite: --Wolf-Dieter 13:28, 29. Mai 2008 (CEST)

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⇒ Tipps zur Prüfung: Hilfe:Prüfung

hallo warum löscht ihr meinen beitrag über den nachtflohmarkt???? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.49.150.225 (Diskussion • Beiträge) --Angela H. 13:37, 28. Mai 2008 (CEST))

Es sah wie eine Wiedereinstellung des alten Artikels aus. Als ich festgestellt hatte, daß es doch nicht so war, hattest Du schon die nächste Version erstellt. Viele Grüße --Angela H. 13:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Originäre Berichterstattung

{{Artikelstatus|Im Entstehen}} mit {{Artikelstatus: Im Entstehen}} und {{Mängelhinweis|Beschreibung des Mangels}}

"Im Entstehen" wäre treffender, da sich einige Fehler eingeschlichen haben.. Die Idee stammt nicht von Studentinnnen und Studenten, sondern von Teresa Friesinger und Florian Liss.

Quelle: http://www.kunst-im-kontext.de/archiv/Ausgabe2/Interviews/interview_mit_nachtkonsum_hahn.pdf

3000 Besucher ist eine Schätzung.

--Nachtkonsum 07:37, 01. Juni 2008 (CEST)

Zurzeit hat der Artikel den Status "Im Entstehen" und "Veröffentlicht". --Wolf-Dieter 21:35, 28. Mai 2008 (CEST)

hallo wolfdieter warum hat mein artikel jetzt beiden status veröffentlicht und im entstehen? danke für aw gruss claus

Tja, weil du den Status "Im Entstehen" nicht entfernt hast. Ich habe jetzt erst mal den Status auf "Im Entstehen" zurückgesetzt. Ich habe da noch ein paar Fragen:

1. Zum Beispiel: Woher stammt die Info über 3000 Besucher? Gruß --Wolf-Dieter 21:41, 28. Mai 2008 (CEST)
2. Bist du zufälligerweise auch der Autor der Presseerklärung? Der hier eingestellte Text und der Wortlaut der Presseerklärung sind sich doch sehr ähnlich. Da stellen sich schon Urheberrechtsfragen. Gruß --Wolf-Dieter 21:43, 28. Mai 2008 (CEST)

hallo wolfdieter, stimmt die Zahl kann ich nur durch eigene journalistische Recherche belegen. Ich war selbst dort bei nachtkonsum, war ziemlich was los und von 19- 3 Uhr voll. Auf Anfrage des Veranstalters erhielt ich die Auskunft, dass eine Genehmigung für die Veranstaltung von 800 Besuchern, die sich maximal zeitgleich in der Mensa aufhalten vorlag. Bei einer derartig langen Öffnungszeit und der langen Schlange dürfte ein reger Durchlauf schnell auf über 3000 Besucher kommen. Außerdem konnte die Besucherzahl anhand des Eintrittsgeldes festgestellt werden, so der Veranstalter.

Ok? Gruss (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.49.150.225 (Diskussion • Beiträge) ----Wolf-Dieter 22:03, 28. Mai 2008 (CEST))

noch eine kleine Frage wie kann der Artikel jetzt noch geändert werden? Kleinen Rechtschreibfehler habe ich entdeckt: "...Arbeitsaufwand so-wie unternehmerisches..." (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.49.150.225 (Diskussion • Beiträge) ----Wolf-Dieter 22:03, 28. Mai 2008 (CEST))

Zur Pressemitteilung: diese steht beim Studentenwerk zur freien Verfügung und ist für die Veröffentlichung gedacht, sodass in keinem Fall Urheberrechte verletzt werden. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.49.150.225 (Diskussion • Beiträge) ----Wolf-Dieter 22:03, 28. Mai 2008 (CEST))

Auch Pressemitteilungen unterliegen dem Urheberrecht. Hier in Wikinews dürfen nur Texte eingestellt werden, die ausdrücklich für die Verwendung gemäß unserer Lizenz freigegeben wurden. Hinweise zur Lizenz findest du hier: Wikinews:Lizenzbestimmungen. Gruß --Wolf-Dieter 22:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Moment. Ich hebe den Schutzstatus wieder auf. Gruß --Wolf-Dieter 21:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Und nicht vergessen: deine Beiträge immer mit den vier Tilden unterschreiben: --~~~~ --Wolf-Dieter 21:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Also ich fasse mal zusammen:

1. Du warst bei der Veranstaltung anwesend und hast selbst Infos zusammen getragen. Diese kannst du auch hier verwenden, dazu ist die Vorlage {{Originalbericht}} direkt unter der Überschrift Quellen einzutragen.
2. Du hast die Presseerklärung verwendet. Okay, du musst jetzt aber trotzdem versuchen, den Text mit deinen eigenen Worten zu formulieren. (Wegen der Lizenzrechtlichen Bestimmungen, die dazu führen könnten, dass jemand den hier eingestellten Text zum Beispiel auch kommerziell nutzen möchte, was der Verfasser der Presseerklärung möglicherweise nicht möchte. Wenn doch, müsste er das ausdrücklich erklären. Das ist aber wohl nicht der Fall.) Gruß --Wolf-Dieter 22:08, 28. Mai 2008 (CEST)

ok danke erstmal. Ich kenne den Verfasser der Pressemitteiulung und der hat nichts dagegen. Habe aber dennoch modifgiziert. Wie meinst du das? {{Originalbericht}} verstehe ich nicht...

Also das mit dem Originalbericht bedeutet, dass du Informationen durch eigene Beobachtungen, Anwesenheit und so weiter erworben hast, die du für den Artikel verwendet hast. Das ist hier möglich. Du musst nur diese kleine Codezeile („Originalbericht“ mit geschweiften Klammern, weils 'ne Vorlage ist) unter Quellen einfügen, dann passiert folgendes: Sobald du den Artikel speicherst (auch schon in der Vorschau zu sehen), erscheint folgender Text:

Originäre Berichterstattung
	Dieser Artikel enthält Journalismus aus erster Hand. Siehe auch die Diskussionsseite für Details.

Gruß --Wolf-Dieter 22:16, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie ich sehe, hast du's hingekriegt. Probieren geht über studieren ... Gruß --Wolf-Dieter 22:23, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja genau ;-) bin eben neu hier und ist mein erster Artikel, also noch ein Grünschnabel. DANKE für Deine freundliche Unterstützung!!! Wie geht es jetzt weiter? Kann der Artikel nun nach einer zweistündigen Ruhephase veröffentlicht werden? Gruss Claus

Im Prinzip ja :-) Also andere Benutzer sollten noch mal drüber schauen. Wenns heute nichts mehr wird, kann der ja auch morgen noch veröffentlicht werden. Gruß --Wolf-Dieter 22:32, 28. Mai 2008 (CEST)

(P.S. Und noch mal meine freundliche Erinnerung an die Verwendung der vier Tilden als Unterschrift - diese erzeugst du, indem du zunächst die ALT GR-Taste (rechts) drückst und dann auf das + -Zeichen drückst (auf der Tastatur ganz rechts neben der Entertaste). Gruß --Wolf-Dieter 22:32, 28. Mai 2008 (CEST)

jetzt versteh ich wie du das meinst so vielleicht?? 89.49.150.225 22:36, 28. Mai 2008 (CEST) claus

Genau! --Wolf-Dieter 22:48, 28. Mai 2008 (CEST)

super schönen Abend noch danke --claus89.49.150.225 23:00, 28. Mai 2008 (CEST)

Kleinschreibung

Habe den Titel auf Kleinschreibung geändert (als Eigenname). Wenns nicht erwünscht ist, einfach {{DISPLAYTITLE:titel}} wieder rausnehmen. --Conspi^ration 15:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Wo hast du denn diese schicke Vorlage gefunden? Gruß --Wolf-Dieter 15:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Das gefällt mir in der Form nicht, allerdings wird es von mindestens einem Benutzer für schick empfunden. Beim Wiktionary ist die Kleinschreibung freigegeben, so dass wikt:Leben und wikt:leben zwei verschiedene Seiten verlinkt, bei Wikipedia wird nur der Optik wegen die Anzeige bei einigen Artikeln manipuliert. Ich finde, wir sollten es ganz klassisch immer mit großem Anfangsbuchstaben machen. MfG Blaite 16:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Nein, das habe ich eigentlich nicht gesagt, (nicht sagen wollen). Ich fand nur die Vorlage schick. :-) Gruß --Wolf-Dieter 19:15, 29. Mai 2008 (CEST)

Richtigstellung

Um einiges richtig zu stellen: Veranstalter des zweiten Münchner Nachtflohmarkts ist die unter dem Markennamen auftretende Nachtkonsum Friesinger & Liss GbR. Herr FLorian Liss ist einer der beiden Veranstalter. Die Idee zum Markennamen 'Nachtkonsum' stammt von Liss. Das Veranstaltungskonzept wurde von Teresa Friesinger im Kontext der Teilnahme am Existenzgründungswettbewerb "5 Euro Business" entwickelt.

Nachtkonsum --Nachtkonsum 07:30, 01.Juni 2008 (CEST)

SLA

Durch Benutzer:Nachtkonsum wurde vorhin ein SLA mit der unbegründeten Behauptung einer einseitigen Darstellung in den Artikel gesetzt. Dies ist per se kein Grund für eine Schnelllöschung (und ohne Belege schon gar nicht), zudem wurde der Artikel bereits vor zwei Wochen veröffentlicht und der fragliche Benutzer hat auch damals schon Kenntnis von ihm erlangt. Ich habe den SLA daher entfernt. Dies zur Dokumentation. -- Kju 09:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ist denn das keine Werbung für Nachtkonsum und das 5 Euro Business??? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Flolis (Diskussion • Beiträge) --Wolf-Dieter 12:49, 26. Jun. 2008 (CEST))

Ich bin gerade auf den Text überhaupt nochmal aufmerksam geworden. Meiner Meinung nach ist der nicht haltbar, da zu viele Werbepassagen dazwischen sind. --Franz 12:57, 26. Jun. 2008 (CEST)

ABSOLUT PRO LÖSCHUNG !!! Neben den bereits kritisierten Werbepassagen, darunter nicht nur für Nachtkonsum, das Studentenwerk München, den Radiosender m94.5, das TU-Film-Team sowie das 5 Euro Business (kompletter 2. Absatz!!!) ist auch die Darstellung der Veranstaltungsorganisation und Idee absolut einseitig (zB "des Veranstalter Florian Liss" --> einer der Veranstalter wäre treffend... Idee von StudentInnen...) !

Ich gehe dabei von einer Selbstdarstellung des genannten Veranstalters aus.. Dieser hat nämlich schon vor einigen Wochen auf der Homepage von Nachtkonsum das Impressum geändert (Vorher Nachtkonsum Friesinger & Liss GbR, seit einigen Wochen nur noch Florian Liss, obwohl die GbR noch besteht.. Dies wurde auf meine Nachfrage durch Veranstalterin Friesinger bestätigt.)

Der Nachtflohmarkt ist übrigens der grösste, da es bisher erst der zweite in München war...

--Flolis 08:20, 28.06.2008 (CEST)

Also: Artikelstatus: Einspruch|Werbung im Text Artikelstatus: Einspruch|einseitige Darstellung --Flolis 08:23, 28.06.2008 (CEST)

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Hinweis: Der SLA zu diesem Artikel wurde später in einen Löschantrag umgewandelt. Die Diskussion hierzu, die zu keiner Mehrheit für eine Löschung führte, ist weiter unten auf dieser Seite unter Löschdiskussion nachzulesen.

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--Wolf-Dieter 10:24, 13. Aug. 2008 (CEST)/--Angela H. 19:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

weitere Prüfung

weitere Quelle:

http://nice-bastard.blogspot.com/2008/06/kommt-jetzt-die-erste-abmahnung.html

Übereinstimmung mit Quelle: sowie Inhalt/Neutralität: sollten geprüft werden. Bitte um Änderung des Artikelstatus.

http://www.kunst-im-kontext.de/archiv/Ausgabe2/Interviews/interview_mit_nachtkonsum_hahn.pdf

--Nachtkonsum 09:03, 01. Juni 2008 (CEST)

Warum soll eine erneute Prüfung des Artikels stattfinden? Siehst du inhaltliche Fehler? Wenn ja, welche? Angesichts des Veröffentlichungsdatums ist jedenfalls eine inhaltliche Veränderung nicht möglich. Auch weitere Quellen können jetzt nicht mehr eingefügt werden. Gruß --Wolf-Dieter 22:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Löschdiskussion

Hinweis:Die folgende Diskussion zu diesem Artikel wurde von der Seite Wikinews:Löschkandidaten hierher kopiert. --Wolf-Dieter 10:14, 13. Aug. 2008 (CEST)/--Angela H. 19:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

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Hinweis: Dies ist das Archiv einer abgeschlossen Löschdiskussion. Bitte nicht verändern, sondern ggf. einen neuen Löschantrag stellen. --Angela H. 13:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

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26. Juni

Nachtkonsum 2.0 - Münchens größter Nachtflohmarkt

In bin gerade auf den Text aufmerksam geworden. Meiner Meinung nach hätte der Text so niemals veröffentlicht werden dürfen. Da sind regelrechte Werbepassagen dazwischen. --Franz 12:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Pro Löschung

1. …

Contra Löschung

1. --Wolf-Dieter 16:31, 26. Jun. 2008 (CEST)
2. --Maus781 19:54, 30. Jun. 2008 (CEST)
3. …

Diskussion

Ich bin gegen eine Löschung dieses Artikels aus zwei Gründen. Erstens habe ich mir mit dem Erstautors dieses Artikels, einem Neuling in Wikinews, viel Mühe gegeben um einen ordentlichen Artikel hinzubekommen – das wird im Zweifelsfall aber wohl niemanden interessieren, jedenfalls hielt ich den Artikel nicht für Werbung, andernfalls hätte ich mir die Mühe ja auch sparen können. Zweitens kann der Artikel allein deshalb schon keine Werbung sein, weil die Veranstaltung schon vorbei ist. Es handelt sich m.E. klar um einen nachträglichen Bericht über einen Vorgang, der durchaus im wirtschaftlichen Bereich liegt, aber inhaltlich nicht für diese Veranstaltung wirbt, sondern ein kreatives Geschäftsmodell vorstellt und die Reaktion des Publikums darauf in Form eines Originalberichts beschreibt. Das halte ich für legitim. Gruß --Wolf-Dieter 16:31, 26. Jun. 2008 (CEST)

Absolut legitim, das stimmt. Was mir beim Durchlesen aufgefallen war, ist der Satz: „nachtkonsum“ bot den Besuchern wieder neben zahlreichen Schnäppchen ein unvergessliches Ausgeherlebnis. Den halte ich schon für etwas grenzwertig.--Franz 21:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, im Sinne von subjektiver Wertung. Gruß --Wolf-Dieter 22:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aber deshalb gleich löschen? Gruß --Wolf-Dieter 17:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Muss ja nicht unbedingt gelöscht werden. Vielleicht können wir ihn noch etwas entschärfen? Oder bringt das nichts mehr? --Franz 18:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wir könnten den Satz ja entfernen/entschärfen und das entsprechend kenntlich machen. Grüße --Berliner Schildkröte 19:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Veröffentlichung ist viel zu lange her. Mein von dir angesprochener Vorschlag ist eher für einen zeitlichen Rahmen von Minuten oder Stunden gemacht. MfG --Blaite 01:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht können wir ja irgendwie den Vorschlag von der Berliner Schildkröte umsetzen. --Franz 10:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage eine Anmerkung (mit hochgestellter 1) vor, die auf die Diskussionsseite verlinkt, wo dann stehen könnte, dass der Satz von Benutzern nach der Veröffentlichung des Artikels kritisiert wurde oder so ähnlich. Gruß --Wolf-Dieter 00:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das gefällt mir auch nicht. Ich finde, dass nach einer Veröffentlichung der Artikeltext so gelassen werden sollte, wie er bei der Veröffentlichung war. Was natürlich nur sinnvoll sein kann, wäre, wenn der Veröffentlicht-Hinweis auf Etwaiges allgemein formuliert hinweist und auf die Artikeldiskussionsseite verweist. Da kann man dann auch noch nach Jahren darüber fachsimpeln, was an dem Artikel von und für damals so alles hätte besser gemacht werden können. MfG --Blaite 21:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dann hätte ich eine Idee und gleichzeitig einen Vorschlag: Wir setzen auf den Artikel einen Hinweis: "Dieser Artikel wurde zwar von Wikinews veröffentlicht, ist aber von mindestens einem Benutzer mit dem Status "Kritik" versehen worden. Darunter folgt dann der Benutzername des Kritikers und ein Kernsatz, woraus die Kritik besteht. Der Status "Kritik" oder "nachträgliche Kritik" sollte beim Artikel zu sehen sein, von dort verweist er dann auf die Diskussionsseite. Grüße --Franz 09:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Da wirst du aber viele Artikel finden. So viele, dass ein allgemeiner Hinweis im Veröffentlicht-Hinweis meiner Meinung nach sinnvoller wäre. In dem Zuge könnte man dann auch Bitte keine inhaltlichen Veränderungen vornehmen. überarbeiten. MfG --Blaite 10:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach reicht ein allgemeiner Hinweis nicht aus, weil es sich ja um spezielle Kritik am Artikel handelt. In Wikipedia-Artikeln gibt es auch Artikel, die mit der Überschrift "Kritik" versehen sind und wo in einem Absatz die Kritik formuliert wird. So etwas könnten wir bei Wikinews-Artikel ggf. auf der Diskussionsseite installieren. --Franz 10:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bei Wikipedia wird eine Enzyklopädie erstellt. Die einzelnen Artikel beschreiben etwas. Existiert an diesem erhebliche Kritik, so wird auch diese beschrieben. Manchmal in einem eigenen Abschnitt. Mir ist es gerade überhaupt nicht möglich, da eine Verbindung hierher zu sehen.

Ausgehend von dem Anspruch einen Artikel(text) nach der Veröffentlichung in Ruhe zu lassen muss überlegt werden, wie mit all jenen umgegangen wird, die einfach nicht die Finger von alten Texten lassen können. Die Artikeldiskussionsseite gibt genug Platz für vielerlei Dinge. In dem Veröffentlicht-Hinweis sollte dann darauf hingewiesen werden.

Einer möchte schreiben, dass der Artikel gut ist. Auf er Artikelseite? Einer möchte schreiben, dass der Artikel schlecht ist. Auf er Artikelseite? Einer möchte ausführen, warum er den Artikel für gut befindet. Auf er Artikelseite? Einer möchte ausführen, warum er den Artikel für schlecht befindet. Auf er Artikelseite? Natürlich gehört sowas in allen vier Fällen auf die Artikeldiskussionsseite. Das ist meine prinzipielle Ansicht. MfG --Blaite 11:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ziemlich viel Aufhebens wegen des einen Satzes in dem Artikel. Ich stimme Blaites Vorschlag zu, die Formulierung in dem Veröffentlicht-Baustein (ein wenig) zu erweitern und dabei allgemein auf die Diskussionsseite zu verweisen. Damit hielten wir uns die Kritik an diesem und jenem in Artikeln etwas vom Leibe. Ist ein Artikel einmal veröffentlicht, ist die Zwei-Stunden-Frist, die man hat um an Artikeln etwas zu ändern, eben abgelaufen: Chance vertan ... Fehler passieren. Wir sollten allerdings mal regeln, wie lange wir uns erlauben wollen, Artikel wieder in den Status: „Im Entstehen“ zurückzuversetzen. Auch kleine nicht-redaktionelle Änderungen sollten kurz nach Veröffentlichung weiter ohne Statusänderung möglich sein (also die Korrektur falscher Formate, Buchstabendreher, Rechtschreibfehler). Auch hierfür wäre eine feste Frist für solche Änderungen hilfreich. Gruß --Wolf-Dieter 19:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dann lasst uns erstmal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und die Text entsprechend erweitern, ich bin einvertstanden. Gibt es dazu Vorschläge? Grüße --Franz 20:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bisher lautet der Satz da: „Bitte keine weiteren inhaltlichen Veränderungen vornehmen, sondern einen Folgeartikel schreiben.“ Als Fortsetzung schlage ich mal vor: „Hinweise auf inhaltliche Fehler nach Veröffentlichung auf der Diskussionsseite.“ (Wobei ein Link auf die Diskussionsseite erfolgen sollte. Eventuell wäre auch eine standardmäßig gewählte Zwischenüberschrift auf der Diskussionsseite denkbar. (Ich füge auf der Diskussionsseite der von mir angelegten Artikel immer die Abschnittsüberschrift „Kommentare und Hinweise“ ein. Vielleicht gibt's dazu ja auch noch andere Ideen.) Gruß --Wolf-Dieter 21:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Der Text ist doch schon mal gut. Ich schlage vor, dass wir mit "subst:Prüfung" automatisch eine Zwischenüberschrift erzeugen (ganz unten) mit dem Text: Festgestellte Fehler nach Veröffentlichung. Steht nichts dort, hat bisher niemand einen nachträglichen Fehler gefunden. --Franz 21:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde die Diskussion hierzu in den Pressestammtisch verlegen wollen. MfG --Blaite 22:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Am besten die ganze Diskussion hier. --Wolf-Dieter 22:22, 30. Jun. 2008 (CEST)

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Hinweis: Es gab am 28.7.2009 weitere Beträge hier, die ich aber rückgängig gemacht habe, weil sie den Eindruck erweckten, das könne der Stand der Diskussion nach 7 Tagen Löschantrag gewesen sein (keine Datumsangaben und mitten in der Löschdiskussion). --Angela H. 13:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

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(Hier ist der Link mit den Änderungen aus der Versionsgeschichte.)

DANKE