Diskussion:Tote bei Massenpanik während der Love Parade

Prüfung

Benutzer, die Texte bzw. Inhalte in den Artikel einbringen, sollten die ersten drei Punkte bitte nicht prüfen.

• Urheberrechte: --
• Übereinstimmung mit Quelle: --
• Inhalt/Neutralität: --
• Rechtschreibung: --
• Interwiki: --Matthiasb 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)
• Formate: --
• Themenverwandte Artikel: --
• Themenportale: --
• Kategorien: --
• Kurzartikel: nein --Matthiasb 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)
• Artikeldatum + Text im Artikel: --Matthiasb 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)
• Veröffentlicht: --Matthiasb 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)
• Eintrag auf Hauptseite: --Matthiasb 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

---

⇒ Tipps zur Prüfung: Hilfe:Prüfung

Polizei NRW

Siehe http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/duisburg/article/meldung-100724-175442-82-937.html --Matthead 19:05, 24. Jul. 2010 (CEST)

Liveticker: Der Westen

hier ein guter Liveticker: [1]

Liveticker: RP Online

Der zweite brauchbare Liveticker: [2]

Panik <—> Massenpanik

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte Beteiligte noch keine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl gegenübergestellt wird.

Dazu dieses Zitat: Rabe (Stadt Duisb.) dementierte zudem Berichte von Panik im Tunnel: „Wir können nicht bestätigen, dass die Engpässe zu Panik geführt haben. Die Todesopfer haben Absperrungen überklettert.“ Vielleicht hat der Mann Recht?

So traurig das Ereignis ist, sollte man bei dessen Beurteilung Unterschiede machen. Möglicherweise handelt es sich bei den Todesfällen und den Schwerverletzten um Opfer ganz verschiedener Abläufe (Stürze aus der Höhe, Verletzungen am Boden liegender Personen, Lokalisierung in dem Gelände, Zeitpunkte, u.a. — Leichtverletzte: vorübergehende Überhitzung, Armbrüche o.ä.). Es ist auf jeden Fall auch zu früh, hier den Veranstaltern oder "der Polizei" durch nicht kenntlich gemachte Zitierungen indirekte aber sehr pauschale Vorwürfe zu machen. Es könnte, nötigenfalls, berichtet werden, wer Vorwürfe erhebt. --Sehund 11:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Eine Massenpanik ist die Entstehung von panischen Fluchtbewegungen in Menschenmassen. Eine panische Fluchtbewegung ist auf zahlreichen bewegten und unbewegten Bildern deutlich erkennbar. Darüber hinaus wird im Artikel keine Aussage gemacht, daß die Opfer durch die Panik verursacht wurden, sondern wir sprechen von bei – ein kausaler Zusammenhang besteht zwar, aber der wird durch Ort und Zeit hergestellt und weniger durch den Grund. Es ist diesbezüglich (ob der Begriffsbestimmung) unerheblich, wodurch die Panik ausgelöst wurde und ob die Opfer durch die Panik verursacht wurden oder ob das Herabstürzen, wie Rabe andeutet, die Panik erst ausgelöst hat: es liegt eine w:Massenpanik vor. --Matthiasb 12:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Matthiasb., bitte doch etwas kritische Distanz zu "Meldungen". Die hier vorliegende Zusammenfassung erschien mir zunächst doch sehr fragwürdig zu sein. Sie ist m. E. immer noch nicht sachlich genug. Bis dahin, dass es sich für einen User um einen "Schauplatz" handelte. Das Konzept "Massenpanik" wird bei Massenpanik Kritik am… WP (hier) auch durchaus in Frage gestellt. Außerdem gab es bei der Pressekonferenz durch den Stv. Polilzeipräsidenten Schmeling vor kurzem noch eine zu dir gegenteilige Stellungnahme. Also bitte etwas vorsichtiger mit der Übernahme von solchen, ich nenne es mal, "Bewertungen" durch Journalisten, die selbst nicht vor Ort waren. Deine Auslegung von WP-Text und "zahlreichen bewegten und unbewegten Bildern" hilft uns leider gar nichts, wenn du hier Rabe gegen seinen Wortlaut und seine Absicht uminterpretierst.

Der Einleitungssatz "Bei der Loveparade in Duisburg kam es nach Polizeiangaben zu einer Massenpanik in und bei einer Unterführung, die als zu diesem Zeitpunkt einzigen Zu- und Abgang zum/vom Veranstaltungsort, dem alten Güterbahnhof, diente." ist mindestens in dem Punkt der Bewertung als Massenpanik anscheinend nicht haltbar. -> Verweis auf die Pressekonferenz. Auch die Anzahl der Zugänge kann ja nur die Sicht der zahlenden Gäste betreffen. -> Ein Blick auf die Geografie macht das offensichtlich.

MfG --Sehund 13:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wie man angesichts von Bildern wie dieses zweifeln kann, es habe keine Massenpanik gegeben, ist mir schleierhaft. Hinsichtlich der gegebenen Geographie des Veranstaltungsortes mußte es an und um die Unterführung herum zur Tragödie kommen. Es gehört eine Menge Blauäugigkeit dazu, ein Veranstaltungsgelände mit Bauzäunen einzuzäunen, bei dem eine siebenstellige Besucherzahl zu erwarten war. Wer immer sich dieses Konzept ausgedacht hat, wird sich dem Vorwurf der fahrlässigen Tötung stellen müssen. Um so schlimmer, daß die Behörden das in der Form genehmigt haben. (Aber das gehört auf die Meinungsseite, sobald die nach Veröffentlichung des Artikels geöffnet wird.) Es ist jedenfalls nicht an uns, zu beurteilen, ob hier eine Massenpanik oder nicht vorlag. Wir geben wieder, was die Quellen berichten. Diese sprechen von einer Massenpanik und deswegen tun auch wir das.

Die Aussage vom stv. Polizeipräsidenten könnte übrigens auch mit den Vorwürfen an die Polizei zusammenhängen. Die beschuldigt ja ihrerseits die Stadtverwaltung. In der unter den Quellen verlinkten Presseerklärung wird hier ausdrücklich betont, daß die Ausgang der Unterführung zum Veranstaltungsgelände hin zu keiner Zeit geschlossen war – irgendwie widerspricht das etlichen Aussagen von Augenzeugen. Auch das wird die Staatsanwaltschaft zu klären haben und die Behörden müssen sich wohl auch die Frage gefallen lassen müssen, ob es hier zu einem Vertuschungsversuch gekommen ist. Ich jedenfalls werde immer hellhörig, wenn Behörden innerhalb kürzester Frist nach einem Zwischenfall einen bestimmten Aspekt vehement dementieren. Dieser Widerspruch zwischen amtlichen Angaben und Augenzeugenberichten – auch seitens angestellter Ordner ist bislang im Artikel nicht dargestellt. Bislang werden die Angaben des Veranstalters – mir kamen bei der Pressekonferenz anläßlich des Versprechens, dies sei die letzte Loveparade gewesen, die Tränen, nicht wegen Mitleid, sondern vor lauter Zorn über die Scheinheiligkeit und Unverfrorenheit, wie hier mit Emotionen gespielt wurde – nicht kritisch hinterfragt, wie das Spiegel, Stern, Der Westen (WAZ-Gruppe) oder Bild tun. Wir wurden hier wohl Zeugen einer in Deutschland noch nie dagewesenen Schlamperei. --Matthiasb 20:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hm, das von dir herangezogene Bild sagt nun wirklich nichts über eine Panik aus. Ich habe auch Videosequenzen von genau dieser Stelle gesehen. Es handelte sich dort zunächst um einen "kostenlosen" Zugang zur Veranstaltung. Es ist die Stelle direkt westlich von der BAB 59. Ohne Zeitangabe und ohne Beobachtung von nachdrückenden Menschen kannst du so nicht argumentieren.

Ich habe weiter oben bei der Beurteilungsfrage, ob es eine "Massenpanik" gab aber vor allem darauf hingewiesen, dass man bei dem Unfallgeschehen nicht von Massenpanik reden sollte, wenn zugleich die Zahl der 1,4 Mio Besucher ins Spiel gebracht wird. Das ist unredlich. Egal wie hoch die Besucherzahl war: es kam zu keinem Zeitpunkt zu einer Hysterie, Panik oder Massenpanik, die große Teile der Besucher erfasst hätte. Und Gott sei dank auch nicht nach dem Unglück. Selbstverständlich kann es auch in einer "Kneipe" mit 50 Besuchern bei einem Brand zu einer Panik kommen. Aber da würde man sinnvollerweise nicht von einer Massenpanik sprechen. Also bitte um Vorsicht bei solchen "augenscheinlichen" Annahmen. Zu diesem Pt. für mich eod. OK? --Sehund 10:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst nicht die Gesamtzahl von 1,4 Mio. Menschen ins Spiel bringen. Der Zwischenfall ereignete sich im Umfeld der Unterführung und der Rampe, also waren hier direkte, je nach Dicht der Leute, etwa fünftausend bis achttausend Besucher im Tunnel, vielleicht noch einmal soviele Leute auf der Rampe (Faustregel: ab 5 Personen pro Quadratmenter besteht keine Bewegungsfreiheit mehr). Wirklich kritisch war die Situation wohl an der Ecke zwischen Rampe und dem westlich davon liegenden Tunnel. Der Rest der 1,4 Mio. Besucher – die bereits auf dem Gelände waren oder gar nicht im Tunnel angelangt waren, hat die Situation gar nicht mitbekommen. --Matthiasb 10:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

6 Männer und 13 Frauen

Stimmt es, dass 6 Männer und 13 Frauen unter den Toten sind? --109.84.193.236 13:20, 25. Jul. 2010 (CEST) der newsticker von heute.de spricht von 8 Männern und 13 Frauen, das stimmt also. ganz schlimmes unglück, meine schwester war dort, zum glück alles in ordnung mit ihr. die veranstalter sollten sich schämen!

Neutralität & Schuldzuweisungen

Menschen machen Fehler, treffen manchmal die falsche Entscheidung. Alle Polizisten vor Ort waren sichtbar überfordert, viele haben wirklich geholfen so gut sie konnten, manche haben Warnungen ignoriert oder sogar die Lage verschärft. Wenn man eine falsche Entscheidung macht die zume Tode von Menschen führt, sollte man auf gar keinen Fall sich mit "Selbst Schuld!" rausreden. Genau dies wird mit aufällig sich wiederholenden Phrasen, wie "... über Absperrungen geklettert..." (Quelle: hier auf dieser WIKI Seite) bewußt suggeriert. Das ist eine noch viel schlimmere Entscheidung, vergleichbar mit "Fahrerflucht". Ist Schönfärberei etwa neutral? Zur Neutralität gehört auch die Feststellung dass alle die eine Mitverantwortung tragen bzw. Fehlentscheidungen getroffen haben (die Polizei hat selbst protokolliert das sie den Tunnel einseitig abgesperrt hat; sowohl der Veranstalter als auch der Oberbürgermeister als auch der Sicherheitsbeauftragte haben aus kommerziellen Motiven sowohl ein zu kleines Gelände, einen unzulänglichen "Haupteingang" mit hohem Risiko für alle Teilnehmer billigend in Kauf genommen), versuchen die Schuld auf andere, insbesondere auf die Opfer selbst abzuschieben. Es wird bewußt Ursache und Wirkung in drei wesentlichen Punkten auf den Kopf gestellt:

1) Die Menschen die da hochklettern, tun das nicht um "auf das Veranstaltungsgelände" zu kommen (es wird ein niederes Motiv unterstellt), sondern um aus den (in unzähligen Bildern dokumentiert, QUELLEN: z.B. Fotostrecken bei Spiegel.de, Focus.de, Bild.de und Welt.de) lebensbedrohenden Rampengruben zu entkommen.

2) Zahlreiche dieser Bilder zeigen Nahaufnahmen von der Menge, b e v o r Menschen auf Treppe und Gerüst hochklettern. Sie befinden sich in der Mitte der Menge w e i t weg von den umliegenden Mauern und Absperrungen. In den Gesichtern dieser Menschen sind ohne Zweifel sämtliche Varianten von Panik zu sehen: weinende Menschen, eingequetschte Menschen mit schmerzverzerrten Gesichtern, vor Angst weit aufgerrissene Augen, wutverzerrte Augenbrauen, Menschen von denen man nur noch Hände oder Arme sieht von anderen begraben.

Um dieser Situation zu entkommen versuchen diejenigen die am Rand sind bzw. dort hingelangt sind, d a n n erst an allem hochzuklettern was geht.

3)Auf den Bildern ist ebenfalls deutlich das die Sanitäter IM Tunnel mehr Verletzte versorgt als vor dem Tunnel. Auch um die zugedeckten Toten IM Tunnel erkennt man das ihre Utensilien zur Reanimation genau dort IM Tunnel noch verstreut sind. Es kann keiner behaupten die Helfer hätten Opfer mit schweren Quetschungen, Knochenbrüchen und inneren Verletzungen mal eben Hundert Meter in den Tunnel herein transportiert.

In z.B. YouTube wird diskutiert eine Verfassungsklage zu formulieren falls weiterhin verantwortliche Polizeichefs zu ihrem eigenen Gunsten, die Augenzeugenberichte Tausender Menschen nicht zur Kenntniss nehmen und dabei das Andenken der Opfer bzw. die Trauer der Angehörigen mit Schuldzuweisungen verspotten.

Hallo liebe IP,

sicherlich hast du recht, dass einige Formulierungen noch der Überarbeitung bedürfen, daher ist auch oben der Hinweis zu sehen "Im Entstehen". Du kannst dich gern an der Verbesserung des Artikels beteiligen.

Ich denke aber nicht, dass irgendjemand hier dies absichtlich getan hat, um einzelne Personen zu beschützen oder sie anzugreifen. Erst recht will sicher niemand das Andenken an die Opfer dieses tragischen Unglücks stören oder diese gar verspotten.

zu deinem 3.) Punkt: Es kann ja sein, dass die Sanitäter im Tunnel Verletzte versorgen, die es ja sehr reichlich gab und die sicher nicht nur auf der Rampe lagen, aber ich denke, dass wenn die Polizei sagt, die Todesopfer seien dort gefunden worden, wird das stimmen.

viele Grüße Rotai 17:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Siehe hierzu auch weiter oben. Spiegel, Stern, Der Westen, Bild befassen sich bereits mit den Widersprüchen zwischen Aussagen der Polizei auf der Pressekonferenz und mit dem miserablen Konzept. Es gibt Schuldzuweisungen von Polizei an die Stadt, es gibt Aussagen von Ordnern, es gibt Vorwürfe von der Polizei an den Veranstalter. Und irgendwie paßt dieses DPA-Bild nicht so recht zur Aussage der im Artikel verlinkten Presseerklärung von Polizei und Staatsanwaltschaft, nach der 14 Opfer im Bereich einer Metalltreppe und zwei an einer Plakatwand gefunden wurden. Auf dem Bild ist weder eine Treppe, noch eine Plakatwand zu sehen. Auch hier sind weder Treppe noch Plakatwand zu sehen und dieses Foto mit zwei Leichen eindeutig im Tunnel straft die Presseerklärung Lügen. --Matthiasb 20:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Siehe auch diesen Bericht. --Matthiasb 20:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Besonders überzeugend kommt der Bericht aber nicht rüber, wenn er behauptet, es sei "Das 20. Fest der Liebe". Da stimmt ja gar nichts. Es ist die 19. Love Parade, 21. Jahre nach der ersten. Naja nehmen wir einfach die goldene Mitte, wird schon passen. Rotai 20:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

PS: auf dem DPA-Bild KANN man auch keine Treppe sehen, da ja auch keine einzige Wand zu sehen ist. Die Treppe könnte genauso 1m hinter dem Betrachter sein. Genau das selbe gilt für das Spiegelvideo, nirgends ein Überblick über den Ort der Markierungen. Rotai 20:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

Im Bereich der Treppe heißt im Bereich der Treppe, nicht drei Meter davon entfernt (wenn man annimmt, sie befände sich im Rücken des Fotografen). Man darf nicht vergessen, daß auf diesem drei Metern in Reihen wohl ein Dutzend Personen standen und drängten. Wie sollen die Toten diese Distanz überwunden haben? Erinnert irgendwie an die berühmte magische Kugel. --Matthiasb 21:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Bild ist definitiv nicht im Tunnel sondern auf der Rampe aufgenommen worden, da nur diese Kopfsteinpflaster aufweist.

Dass die Toten letztendlich nicht unbedingt sort von der Polizei aufgefunden wurden, wo sie zu Tode gekommen sind, lässt sich auf jeden Fall durch Rettungsmaßnahmen erklären. Nachdem der Tunnel Richtung Westen geräumt worden war, wurden die Verletzten in den Tunnel hineingetragen, den Rettungskräften entgegen, die von der Kreuzung Düsseldorferstraße in den Tunnel einfuhren, und natürlich auch, da auf der Rampe noch immer zu viele Menschen waren! Axpde 09:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Treppe auf die BAB 59"??

Führte die Treppe wirklich auf die Autobahn? Die Lagepläne geben das nicht her. -- 77.7.159.141 04:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Aussage ist völliger Blödsinn! Seit dem Neubau der A59-Brücke besteht zwischen dieser und dem ersten Güterbahnhoftunnel ein Einschnitt, den wohl auch einige Besucher als "Notausgang" benutzt haben. Die Treppe, um die es hier geht, befindet sich am westlichen Rand der großen Rampe zwischen dem zweiten und dritten Tunnelabschnitt. Sie war früher der Zugang zum dortigen Stellwerk gewesen. Axpde 09:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, vorab eine Bitte an Axpde: bleibe freundlich und greife niemand auf diese persönl. Weise an.

Zu den verschiedenen Treppen:

1. Die oben fragliche schmale Treppe führt an der Westwand der östl. Rampe (die gerade und als Hauptzugang genutzte Rampe) kurz nach der Unterführung steil zu einem ehemaligen Stellwärterhäuschen auf der Gbf-Ebene. Treppenrichtung von Unten nach Norden (oben).

2. Entlang der Brücke der BAB 59 gibt es zumindest an der nördl. Westseite eine Treppe für das Wartungspersonal. Es gibt Fotos, auf denen sie von Hilfskräften auf dem Weg zur oder von der behelfsmäßigen Rettungsstelle benutzt wird. In dem BAB-Abschnitt waren später nach anderen Fotos auch Polizeifahrzeuge geparkt.

Konsequenz: Bitte die verschiedenen Treppen und Abschnitte der Unterführung sprachlich aus einander halten. Insbesondere für die Bildbeschreibungen. Auch wenn es umständlich klingt. Frd. Grüße --Sehund, 09:48, 26. Jul. 10

Zitat aus der gemeinsamen Presseerklärung von Polizei und Staatsanwaltschaft vom 25. Juli (Link auf der Artikelseite):

Der Unglücksort liegt auf dem Veranstaltungsgelände außerhalb des Tunnels. Zu Todesfällen kam es ausschließlich außerhalb des ebenfalls zum Veranstaltungsgelände gehörenden Tunnels. Die 16 vor Ort Verstorbenen sind auf der westlichen Seite der Zugangsrampe gefunden worden, davon 14 Personen im Bereich der abgesperrten Metalltreppe und zwei an einer Plakatwand gleich zu Anfang des Aufgangs.

Wer immer den Pressetext verfaßt (redigiert) hat, war wohl nicht am Tatort. Zwei der Toten liegen eindeutig im Tunnel und somit mindestens acht bis zehn Meter von der Plakatwand entfernt. Zur Treppe ist es mindestens noch einmal soweit. Dies interpoliert von der Breite der Plakatwand und den Lichtverhältnissen auf dem Bild – Tageslicht fällt von rechts ein, nicht etwa schräg von oben, sodaß die Lage der zugedeckten Leichen wohl einige Meter in den Tunnel hinein ist. Darüberhinaus ist die Treppe zum Stellwerk keine Metalltreppe, sondern besteht eindeutig aus Stein, lediglich das Geländer ist aus Metall. Vorausgesetzt natürlich, beim Tatort handelt es sich tatsächlich um diese Stelle, wie ich es voraussetze und auch du unter Ziffer 1 annimmst.

Die Lage der beiden Leichen im Tunnel läßt sich anhand des WAZ-Bildes ziemlich genau bestimmen, sobald die Unterführung wieder für die Öffentlichkeit zugänglich ist, der Riß und das Graffiti an der Wand sollte sich lokalisieren lassen.

Eine andere Sache sind an anderer Stelle veröffentlichte Aufnahmen. Kann jemand die Stelle lokalisieren, die auf diesem Bild zu sehen ist. Es ist definitiv nicht im Bereich der Rampe. Von der Bauform der Brücke würde ich auf die Überführung der A59 über die Karl-Lehr-Straße, ob der Blick jedoch nach Westen oder Osten geht, läßt sich mangels aussagekräftigen Schattenwurfes nicht beurteilen.

Wir haben hier also den Fall, daß uns vorliegendes Bildmaterial und die amtliche Darstellung der Behörden nicht zusammenpaßt. --Matthiasb 10:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Artikel veröffentlicht.

Ich habe den Artikel nunmehr veröffentlicht, nachdem sich in den letzten Stunden hier inhaltlich nichts mehr getan hat. Wir sollten einen Folgeartikel ins Auge fassen, die politische und kriminalistische Aufarbeitung ds Unglucks ist ja im Gange.

Sollte jemand Rechtschreibfehler finden, bitte hier melden, da der Artikel durch die Veröffentlichung halbgesperrt wurde, sodaß unangemeldete Benutzer keine Änderungen mehr vornehmen können. Danke. --Matthiasb 14:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag

Inzwischen laut n-tv 20 Tote. Warte noch auf Bestätigung, dann kann das evtl. in den Nachfolgeartikel. --Conspi^ration 20:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist inzwischen bestätigt, vgl. WP. Muß natürlich im Folgeartikel geändert werden. Hier erfolgt das nicht mehr. --Matthiasb 21:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Inzwischen 21. Folgeartikel existiert ja schon. --Conspi^ration 13:44, 28. Jul. 2010 (CEST)