Diskussion:Tooooor! Italien steht im Endspiel

Prüfung

Benutzer, die „Texte bzw. Inhalte“ in den Artikel einbringen, sollten die ersten drei Punkte bitte nicht prüfen.

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Beeinflussung durch äußere Umstände

Ich halte es für angebracht, in diesem Artikel auch die Beteiligung der italienischen Medienfamilie zur Beweisfindung gegen Torsten Frings nach dem Spiel Argentinien:Deutschland zu erwähnen. Die Sperrung von Frings durch die FIFA ist sicher ein Vorteil im Spiel Italien:Deuschland für das Team in Blau gewesen. Bekanntermaßen spielt Italien bevorzugt Konterfußball, dem man bestenfalls eine eingespielte Abwehr entgegensetzt. (Beitrag ohne Unterschrift von IP: Version vom 02:33, 5. Jul. 2006 (bearbeiten) - 85.176.107.165 (Diskussion) ) -- Nachgetragen von: Pamuk

Fallt bitte nicht auf die hetzerische Berichterstattung hinein, die es in diesem Zusammenhang gab. Die FIFA hatte die Bilder spätestens am Sonntag von der Produktionsfirma HBS erhalten, zumindest aber da Ermittlungen eingeleitet. Die italienischen Medien strahlten am Montag erstmals aus - m.W. kamen Berichte aus Italien erst nach RTL (jedenfalls habe ich sie dort sehr früh gesehen, ich weiß nicht, welcher öffentlich-rechtliche Sender gemeint ist)...

Es gibt auch klare Aussagen von der FIFA:

„Die Fifa hatte am Wochenende zunächst erklärt, nicht gegen deutsche Spieler ermitteln zu wollen, nachdem die Argentinier die Tumulte angezettelt hatten. Am Sonntagabend wurde dann nach dem Studium von Fernsehbildern das Verfahren eingeleitet.“ http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,425006,00.html

„Siegler unterstrich, dass die entsprechenden Bilder der Fifa auch nicht von italienischen Medien zugespielt worden seien. Sie seien vielmehr von einem öffentlich-rechtlichen Kanal in Deutschland gezeigt worden. Die Bilder stammten von der offiziellen Produktionsfirma HBS. Sie habe bei jedem Spiel 25 Kameras im Einsatz.“ http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/wm2006/641813.html

Gruß, -- Cesimbra 10:34, 5. Jul. 2006 (CEST)

Danke für Deine Hinweise, ich hatte mich da genauso fehlleiten lassen. Ich habe daher eine entsprechende Erklärung in den Artikel eingebracht, da es mir wichtig erscheint, die Situation zu erklären. Immerhin hatten nach meinem Eindruck die meisten den Eindruck, daß Italien "gepetzt" hätte udn entsprechend war die Stimmung gegen Italien. -- Michael Holzt 11:44, 5. Jul. 2006 (CEST)

Textentfernungen von Off

Ich bin verärgert über die Textentfernungen durch Benutzer:Off, der m.E. angebliche Nichtneutralität sieht, wo keine ist. Beispiel 1: Ich schrieb, daß Stimmung gegen Italien durch Medien gemacht wurde. Dies ist eine Beobachtung, die durch die Quellen belegt ist. Dennoch wurde der Satz von Off entfernt (und damit die nächsten Sätze der zum Verständnis notwendigen Erklärung beraubt), da er behauptete, es sei nicht neutral und nicht durch Quellen belegt. Da er sehr wohl durch Quellen belegt ist, fügte ich den Satz wieder ein, formulierte aber nur noch, das Kritik geäußert wurde. Dies ist auf jeden Fall neutral. Dennoch wurde der Satz erneut durch Off entfernt, weil er angeblich nicht neutral war. Offenbar hatte Off die Bearbeitung gar nicht richtig gelesen. Beispiel 2: "Beobachter hatten dem Spiel bereits im Vorfeld eine vergiftete Atmosphäre attestiert." wurde entfernt. Dies ist eine durch Quellen belegte Beobachtung. In den Pressestimmen fällt genau der Begriff "vergiftet". Es ist m.E. nichts unneutrales daran, darüber zu berichten. Für die Entfernung des Satzes habe ich kein Verständnis.

Ich frage mich, ob hier ein falsches Verständnis von Neutralität vorliegt. Ich möchte hier keine klinisch reinen Artikel lesen, aus denen jegliche Meinung entfernt ist. Für die Neutralität reicht m.E. vollkommen, wenn neutral über die Aussagen und Ansichten dritter berichtet wird, und diese in einen Kontext oder gegen eine Gegenmeinung gestellt werden. So habe ich im Artikel gerade eben darüber berichtet, daß die Verärgerung über Italien falsch ist, da die Vorwürfe nicht stimmen (siehe oben). Ich frage mich, was daher diese völlig unnötigen Entfernungen sollen. -- Michael Holzt 12:33, 5. Jul. 2006 (CEST)

Nachtrag: Dass Off auf den Versuch einer Verständigung (über seine Diskussionsseite) nur mit einem nicht gerade freundlichen Hinweis auf diese Seite reagiert, und seine Bearbeitungen lediglich mit dem lapidaren Kommentar "Bitte meine Hinweise beachten" (die im übrigen nicht vorhanden sind) rechtfertigt, ist in meinen Augen unhöflich. -- Michael Holzt 12:37, 5. Jul. 2006 (CEST)

Nachtrag 2: Wikinews:Neutraler Standpunkt gibt mir im Übrigen Recht. Zitat: Eine gut geschriebene Meldung sollte über Hintergründe aufklären, alle relevanten Aspekte erwähnen und Vertreter der unterschiedlichen Standpunkte zu Wort kommen lassen.. Das Verhalten von Off finde ich irritierend. Gerade mal drei Tage dabei, gibt sich aber schon so, als wäre er die große Autorität ("Bitte meine Hinweise beachten"). Kein guter Start für einen neuen Benutzer finde ich. -- Michael Holzt 12:42, 5. Jul. 2006 (CEST)

Seltsame Ansicht von höflich und unhöflich. Ich habe darum gebeten, Diskussionen zu den Artikeln auf den Artikelseiten zu führen und nicht auf meiner persönlichen Diskussionsseite. Das Thema hat nämlich mit dem Artikel zu tun und nicht mit mir persönlich. Dass hier gleich rumgemotzt wird, empfinde ich mehr als unhöflich. Was aber nichts damit zu tun hat, dass die Formulierungen von Michael Holzt nach wie vor nicht neutral sind. ( Stimmung gemacht / vergiftete Atmosphäre etc.) - Richtig: kein guter Einstieg für einen neuen Benutzer, wenn man gleich so empfangen wird, wie das hier M.H. tut. -- Off 12:44, 5. Jul. 2006 (CEST)

Was ist an Vertreter der unterschiedlichen Standpunkte zur Wort kommen lassen für Dich unverständlich? "Stimmung gemacht" habe ich durch "Kritik geäußert" ersetzt, da die Formulierung in der Tat grenzwertig war. Aber "vergiftete Atmosphäre" ist eben der durch Quellen belegte Standpunkt eines Dritten. Das gehört in den Artikel! Bitte lies Wikinews:Neutraler Standpunkt. -- Michael Holzt 12:47, 5. Jul. 2006 (CEST)

Und was heisst hier rumgemotzt? Ich habe auf Deine Kritik hin einen nicht ganz astrein formulierten Satz wirklich neutral formuliert, und Du hast ihn trotzdem wieder entfernt. An der Feststellung, daß "Kritik geäußert" wurde ist nichts unneutrales. Wenn Du trotzdem den Satz wieder entfernst und auf Deine Bearbeitungen als einzige Rechtfertigung "Bitte meine Hinweise beachten" bringst, solltest Du Dich nicht wundern, daß das zu einem Kommentar und einer Kritik an Deinem Verhalten führt. Ich habe die Diskussion gesucht, Du hast nur stupide weiter Texte entfernt. Wer verhält sich hier falsch? -- Michael Holzt 12:53, 5. Jul. 2006 (CEST)

Falsch ? Ich habe meine reverts begründet. Was ist daran falsch ? -- Off 12:54, 5. Jul. 2006 (CEST)

Du hast sie mit POV begründet. Du hast den Vorwurf des POV aber nicht begründet (er ist auch nicht gegeben, da der Artikel den berichteten Standpunkt nicht einnimmt). Auf meinen Versuch der Klärung hast Du auf diese Seite verwiesen, aber auch hier nichts begründet. Und "Bitte meine Hinweise beachten" ist auch keine Begründung. Wie gesagt: Wikinews:Neutraler Standpunkt sagt klar aus, daß es natürlich in Ordnung ist, Meinungen zu bringen. Nur Wikinews selber nimmt keinen Standpunkt ein. Wenn Dritte nachweisbar ein Spiel als vergiftet bezeichnen, kann man darüber berichten. Das die Sperre umstritten ist, lässt sich in den Quellen ebenfalls nachlesen. Auch darüber kann man berichten. Nein, mehr noch: Darüber muss man berichten: Eine gut geschriebene Meldung sollte über Hintergründe aufklären, alle relevanten Aspekte erwähnen. Neutralität im Sinne von Wikinews bedeutet nur, daß wir uns keine Meinung zueigen machen oder unausgewogen berichten. -- Michael Holzt 13:02, 5. Jul. 2006 (CEST)

Ich kann beide Sichtweisen ein Stückweit nachvollziehen, und habe versucht die beiden Positionen durch meinen Edit zu konsolidieren. Ich bitte beide Seiten auf ein wenig mehr Höflichkeit und Rücksichtsnahme. Statt Edit-wars sollte man probieren den Standpunkt des anderen Nachzuvollziehen, und seine Änderung in einer für sich selbst stimmigen Weise in den Artikel mit einzubeziehen. Gruß Sean Heron 20:46, 5. Jul. 2006 (CEST)

Behauptung umformulieren?

Hallo zusammen! Könnte man den Satz: "Deutschland wäre klarer Favorit des Elfmeterschießens gewesen, doch durch die zwei späten Treffer der Italiener kam es nicht mehr dazu." Ein wenig umformulieren? Wie z.B. :" Das deutsche Team hätte im Elfmeterschießen möglicherweise (oder wahrscheinlich) das Ruder noch zu ihren Gunsten herrumreißen können..." Grüße --LuigivH 18:26, 5. Jul. 2006 (CEST) PS: Ich bin kein Italiener.

Unverständliches Verhalten

Ich frage mich, was das Verhalten von Off bei diesem Artikel soll. Die zuletzt von ihm durchgeführte Löschung [1] ist überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen. Der Satz war nach der Bearbeitung durch Off völlig sinnlos, denn es macht ja keinen Sinn den Hintergrund von etwas zu erklären ohne zu erklären, wofür das der Hintergrund sein soll. Mehr Sorgfalt statt reflexartige Textlöschung wäre besser. Ich bin enttäuscht über das Verhalten dieses Nutzers. -- Michael Holzt 22:39, 5. Jul. 2006 (CEST)

Gleichfalls. Verstehe auch nicht, warum du auf meine Hinweise auf Neutralität nicht eingegangen bist. Du hast ständig nur reverted. -- Off 22:41, 5. Jul. 2006 (CEST)

Unwahr. Ich habe auf den ersten Hinweis einen Satz neutraler formuliert, Du hast trotzdem erneut gelöscht. Und Deine "Hinweise" auf mangelnde Neutralität (oder besser gesagt, Deine Bearbeitungskommentare) waren schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Ich habe im Einklang mit Wikinews:Neutraler Standpunkt neutral die Meinung Dritter wiedergegeben und in einen Kontext gestellt. Aber das willst Du ja leider nicht einsehen. Neutralität ist nicht, jegliche Meinung wegzulassen. Neutralität ist, selbst keinen Standpunkt einzunehmen. Ich finde es ja gut, daß Du Dich für Neutralität einsetzt, aber hier bist Du weit weit übers Ziel hinausgeschossen. Bitte mache Dich mit den Neutralitätsgrundsätzen von Wikinews besser vertraut. Und bitte mehr Sorgfalt beim Bearbeiten: Deine letzte Textlöschung hat den Absatz sinnentstellend verstümmelt. Damit hast Du nun wirklich nichts gutes getan. -- Michael Holzt 22:56, 5. Jul. 2006 (CEST)

Ich glaube, du kennst dich selbst mit Wikinews-Gepflogenheiten nicht aus. In einem heutigen Artikel stand der Satz:" .. fand eine bewegende Trauerfeier statt. " - Benutzer Dapete hat daraus gemacht: :" .. fand eine Trauerfeier statt. " - Ich bitte dich: Wenn schon das Wort "bewegend" als nicht neutral entfernt wird, was ist dann das Wort "vergiftet " ? und ähnliches ? Anstatt auf mir herumzuhacken ohne Ende solltest du dich mit dem Begriff Neutralität vertraut machen. -- Off 23:00, 5. Jul. 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um einzelne Worte. Weder das Wort "bewegend" noch das Wort "vergiftet" sind für sich gesehen POV. Nicht "bewegend" ist POV sondern der Satz "...fand eine bewegende Trauerfeier statt". Das wäre nämlich eine Wertung durch Wikinews. Wenn aber eine (oder besser mehrere) Quellen vorliegen in denen die Trauerfeier als bewegend bezeichnet wird, wäre es natürlich (ich wiederhole es gerne: Bitte lies Wikinews:Neutraler Standpunkt!) in Ordnung zu schreiben: "Beobachter bezeichneten die Trauerfeier als bewegend". Und wenn man noch QUellen findet, in denen die Trauerfeier als kitschig bezeichent wurde, dann schreibt man in einem ausgewogenem Bericht weiter: "Diese Einschätzung wurde allerdings nicht von allen Trauergästen geteilt. So wurde durch einige die Feier als kitschig kritisiert". Das ist neutral, das ist ausgewogen, das entspricht völlig einem neutralen Standpunkt. In meinem Artikel habe ich nicht geschrieben, daß das Spiel vergiftet war. Ich habe geschrieben, daß es durch Medien als vergiftet bezeichnet wurde, und habe dies durch Quellen belegt. Ich habe dann weiter ausgeführt, was die Hintergründe für diese Einschätzung sind. Daran ist nichts unneutral. Neutralität macht sich nicht an einzelnen Worten fest, sonder daran daß man nur berichtet, aber selbst keine Meinung einnimmt. Und genau das tat ich. Bitte lese Wikinews:Neutraler Standpunkt. Bitte lese Wikinews:Neutraler Standpunkt. Bitte lese Wikinews:Neutraler Standpunkt. Bitte lese Wikinews:Neutraler Standpunkt. Bitte lese Wikinews:Neutraler Standpunkt. Bitte. -- Michael Holzt 23:19, 5. Jul. 2006 (CEST)

Leute, habt ihr meinen Kommentar oben gelesen ? Ich hab gar keine Lust meine Aufforderung zu wiederholen. Nur soviel sei gesagt: Ich kann das Verhalten von euch beiden kritisieren, aber davon haben wir nichts. Vergesst bitte nicht das niemand hier (mich natürlich eingeschlossen) unfehlbar ist, das schließt euch auch selbst ein. Ich hab eigentlich den Eindruck, dass ihr beide sonst gute Arbeit für die Wikinews leistet, denkt doch im Umgang miteinander bitte daran, dass wir hier doch alle für den selben Zweck arbeiten. Gruß Sean Heron 22:10, 6. Jul. 2006 (CEST)