Diskussion:Rauchen verboten – in öffentlichen Gebäuden und Restaurants, aber nicht in Kneipen

Prüfung

Benutzer, die „Texte bzw. Inhalte“ in den Artikel einbringen, sollten die ersten drei Punkte bitte nicht prüfen.

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• Kategorien: --Wolf-Dieter 01:43, 2. Dez. 2006 (CET)
• Kurzartikel: eher nicht, --Wolf-Dieter 01:43, 2. Dez. 2006 (CET)
• Artikeldatum + Text im Artikel: --Wolf-Dieter 01:43, 2. Dez. 2006 (CET)
• Artikelstatus: Fertig: --Wolf-Dieter 01:43, 2. Dez. 2006 (CET)
• Eintrag auf Hauptseite/Kategorie:Veröffentlicht: --Wolf-Dieter 01:43, 2. Dez. 2006 (CET)

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⇒ Tipps zur Prüfung: Hilfe:Prüfung

Artikelkonzept

Geplant ist ein Artikel zum Thema Nichtraucherschutz. Der Bundestag hat dazu heute ein neues Gesetz beschlossen. Ein Koalitionsausschuss hat dazu einen Kompromissvorschlag erarbeitet. Wer hat Lust mitzuarbeiten?

Stichworte

• Infos zu dem neuen Gesetz, Verabschiedung im Bundestag
• Kritik von den Oppositionsparteien an dem gefundenen Koalitionskompromiss
• Stellungnahme von Verbänden

Quellen

Ich fang erst mal hiermit an:

• reuters.com: „Koalition einigt sich auf umfassenden Nichtraucherschutz“ (01.12.2006)

Statusprotokoll

• Artikelkonzept (wer weitere Ideen dazu hat, bitte einfach die Stichworte oben ergänzen oder ändern) --Wolf-Dieter 19:45, 1. Dez. 2006 (CET)
• Artikelstatus: Im Entstehen seit 19:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Kommentare und Hinweise

Das ist ja ein Artikel geworden, da kann man Sie für sagen! Eine Frage, müssen die ganzen Verbände in die Kats rein? Grüße --Franz 21:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Frage ist Ermessenssache. Wenn du meinst, da kommen noch mehr Artikel, in denen der Verband mal auftaucht (oder vielleicht gibt's die schon?), dann ja. Gruß --Wolf-Dieter 22:40, 1. Dez. 2006 (CET)

Es gab schon mehr als ich dachte. Grüße --Franz 22:44, 1. Dez. 2006 (CET)

Eine Bemerkung zur Verlinkung, sie sollte einheitlich sein, also Entweder die Abkuerzung eines Verbandes oder den ausgeschrieben Namen: „Der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband (DEHOGA) sieht ... [ ] ... Auch beim Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) ...“ - wobei mir persoenlich die Verlinkung der Abkuerzung besser gefaellt. Gruss --Amsel 22:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Einer der wenigen noch nicht geregelten Bereiche von Wikinews ... Gruß --Wolf-Dieter 23:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Ein nicht geregelter Bereich in einem deutsch(sprachig)en Wiki? Das kann nicht sein, das darf nicht sein! ;-) Aber im Ernst, eine Empfehlung sollten wir schon geben. Fragt sich nur welche. Grüße --Franz 23:20, 1. Dez. 2006 (CET)

Andere Frage: Sollten wir bei dem Artikel hier vielleicht doch einige Zwischenüberschriften drinlassen. Die Länge des Artikels kann auch „erschlagend“ wirken. Gruß --Wolf-Dieter 23:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Ja, die Länge ist schon sehr erschlagend. Ich wäre fast dafür, aber wir haben mal gesagt keine Zwischenüberschriften. Aber da hatten wir nicht solche langen Artikel. Grüße --Franz 23:20, 1. Dez. 2006 (CET)

ich wuerde sagen, ja es waere besser Gruss --Amsel 23:21, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich versuch's mal. Gruß --Wolf-Dieter 23:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Wow! Ich war länger nicht bei Wikinews unterwegs, und was find ich hier, wenn ich wiederkomme? So einen guten Artikel hab ich lange nicht gelesen. Respekt! --FelixR 11:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Titel?

Gibt's noch Ideen zum Titel? Oder ist das so okay? Gruß --Wolf-Dieter 22:42, 1. Dez. 2006 (CET)

Seitenschutz

Leider musste ich die Seite für nicht angemeldete Benutzer sperren, da eine IP wiederholt eine benutzte Quelle geändert hat. Grüße --Franz 00:00, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Seitenschutz in der Nacht wieder aufgehoben. Du hattest einerseits Recht mit deiner Argumentation, Franz. (siehe Hilfe:Quellen). Von seinem Standpunkt aus gesehen, hatte der anonyme Benutzer auch Recht. Die Primärquelle wäre besser gewesen - mein Fehler. Der von ihm gestartete Editwar war nicht schön. Aber ich denke, durch meinen Edit bzw. den folgenden von Amsel in der besagten Quellenangabe wird beiden Standpunkten Gerechtigkeit zuteil. Gruß --Wolf-Dieter 17:27, 2. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Was soll denn der Blödsinn? Bei Wikinews wird ständig ein Haufen Müll als sogenannte "Quelle" verwendet, und jetzt macht man sich mal die Mühe, die tatsächliche Quelle zu ermitteln und dann wird das mit einer völlig obskuren Begründung rückgängig gemacht! Ich weiß, dass bei Wikinews Amateure arbeiten, aber so amateurhaft, dass man nicht einmal die Kopie einer Kopie von einer Primärquelle unterscheiden kann, kann doch niemand ernsthaft sein! --88.76.212.147 00:04, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe Dir auf Deiner Diskussionsseite etwas dazu geschrieben und Dir eine Frage dazu gestellt. Warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass eine Quellenangabe die Quelle bezeichnet, die der Autor genutzt hat? Das Prinzip in Wikinews ist ein anderes als in Wikipedia. Das hat mit "obskur" und mit "amateurhaft" nichts zu tun. Grüße --Franz 00:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Das Bayerische Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz hat eine Pressemitteilung herausgegeben, die hat das Landratsamt des Landkreises Neuburg-Schrobenhausen kopiert und von denen hat "brennessel.com" kopiert. Quelle ist also das Bayerische Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz. Was ist daran so schwer zu akzeptieren? --88.76.212.147 00:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Und was ist so schwer zu verstehen daran, dass der Autor die angegebene Quelle benutzt hat? Der Autor hat eben nicht die Primärquelle benutzt, sondern die Angegebene. Grüße --Franz 00:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Dieser Text ist nicht von brennessel.com, sondern vom Bayerischen Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz, also ist nicht brennessel.com die Quelle, sondern das Bayerische Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz. --88.76.212.147 00:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Du möchtest es anscheinend nicht verstehen, dann kann ich auch nicht helfen. Wende Dich bitte an einen anderen Stammnutzer, der wird dir das bestätigen. Grüße --Franz 00:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich kann nur noch hoffen, dass es sich doch nur um eine Privatansicht von einem einzelnen Benutzer handelt und das nicht Usus bei Wikinews ist. Sonst gebe ich das Projekt Wikinews auf. Da ist dann meiner Ansicht nach nichts mehr zu retten. --88.76.212.147 00:21, 2. Dez. 2006 (CET)

Was meinst Du mit "Ich gebe das Projekt auf"? Grüße --Franz 00:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, rein intuitiv ist es immer besser die Primärquelle zu verwenden, wie die Regelungen hier bei Wikinews sind weiss ich nicht genau. Meine Meinung ist: Wenn die beiden Quellen identisch sind, sollte generell besser die Primärquelle benutzt werden. Ich hatte mal ein aehnlichen Fall, aber weiss nicht mehr wie der ausgegangen ist. Stimmen die beiden Quellen den wort-woertlich ueberein? - Wenn ja, ist es meiner Meinung nach besser die Primärquelle einzufuegen, auch nachtraeglich - wenn der Artikel noch nicht veroeffentlicht wurde und wenn das mit den aktuellen Regelungen vereinbar ist (Regeln kann man aber aendern) Gruss --Amsel 00:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt:

Zwei Dinge will ich kurz sagen. Erstens, der Umgangston den du (gemeint ist die IP) hier angeschlagen hast ist absolut nicht angemessen. Es mag sein, dass wir nicht die tollsten Hechte hier sind, aber immerhin schaffen wir es hier freundlich miteinander umzugehen. Wenn man andere Leute von deinem Standpunkt überzeugen will geht man übrigens besser anders vor.

Zweitens, zur eigentlichen Sache: Ich sehe es nicht so, dass die vom Autor ursprünglich benutzte Quelle die sein muss, die unter Quellen aufgelistet werden muss. Dies führt nämlich zu unschlüssigkeiten, wenn z.B. ein späterer Autor die gleiche Quelle (gleicher Text) aber auf einer anderen Website verwendet. Es wär wohl nicht praktisch zu sagen, dass dann beide Adressen unten angegeben sind. Ausserdem bin ich der Meinung, dass meist günstig ist eine möglichst primäre Quelle anzugeben. Ich will dir damit nicht in Rücken fallen Franz, wie gesagt ich finde das Verhalten dieses Benutzers nicht in Ordnung. Ich wäre aber dafür die primär Quelle anzugeben (wobei ich das nicht ultra wichtig find, also keinen Streit wert :/ ). Gruß Sean Heron 00:39, 2. Dez. 2006 (CET)

Sagen wir mal so: Unabhängig von der "offensiven Ausdrucksweise" der IP. Sie hat schon einen wichtigen Punkt angesprochen. Es geht meiner Meinung nach um "Quellenwahrheit". Wenn ich etwas ernsthaft schreibe, muss ich wie bei einem guten wissenschaftlichen Aufsatz auch, die Quellen angeben, und die müssen richtig sein. Denn nur so kann man sich hinterher drauf berufen. Wenn wir die Quellenwahrheut verlassen, haben wir dann Beliebigkeit. Es ist nicht merh nachvollziehbar, wie welche Information in Wikinews gelangt ist. Das wäre sehr gefährlich. Grüße --Franz 00:45, 2. Dez. 2006 (CET)

Ah, ich sehe deinen Punkt. Dir siehst es hierbei also praktisch ein Stück weit wie mit der ursprünglichen Berichterstattung: da reicht es ja auch nicht auf der Diskussionsseite zu schreiben, ich weiß das und das und daß, sondern man muss sagen woher man das weiß. Und durch das belassen der zuerst verwendten Quellen wird natürlich schon auch ein Stück weit transparent gemacht, wo der "Autor" seine Informationen bezogen hat. An das hatte ich bisher gar nicht gedacht. Bin mir jetzt gerade unschlüssig... Gruß Sean Heron 00:50, 2. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja auch so: Wir geben unter Wikinews:Quellen ja auch die Empfehlung, Primärquellen zu verwenden, was ja auch sinnvoll ist. Die Quellenwahrheit steht dem nicht entgegen, dann ist es einfach so, dass der Autor die Sekundärquelle benutzt hat. Wenn nun in der Primärquelle eine weitere Info drinsteht, kann ja der nächste Autor diese benutzten und einfügen. Was die IP sicher meint, ist, dass es wichtig ist, woher die Information ist, die da in der Quelle steht. Wissenschaftlich gesehen, hat die IP recht. Es wird ja immer gesagt, man soll an die Ursprungsquelle zurück. In Wikinews ist es hingegen auch wichtig, woher die Info zuerst einmal stammt. Die andern Benutzer können dann anhand dieser Info weiterarbeiten und meinetwegen die Primärquelle benutzen. Grüße --Franz 00:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja Franz, in dem Punkt hast du recht; es ist wichtig zu wissen, wo der Autor die Info her hat! Abgesehen davon hat Brennnessel auch eine Sekudaerquelle benutzt, aber die Sache scheint klar. Gruss --Amsel 01:04, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe ja nicht den Seitenschutz eingefügt, um die IP zu ärgern. Sonst es ging mir um den Schutz der verwendeten Quelle. Die Frage ist dann natürlich auch: Was ist in dem Fall, wenn Primär und Sekundärquelle wortgleich sind? Aber auch hier kann es passieren, dass sich Primär- oder Sekundärquelle plötzlich ändern. Auch dann ist es also wichtig zu wissen, woher der Autor die Info hat. Grüße --Franz 01:10, 2. Dez. 2006 (CET)

Ist heute 1. April oder was habe ich nicht mitbekommen? Natürlich ist brennessel.com keine Sekundärquelle, es ist die Kopie einer Kopie einer Primärquelle. Um das an einem Beispiel vielleicht doch noch deutlich zu machen:

Herr Franz macht aus einer Bibliothek eine Fotokopie der Seiten 127-128 von Band 2 des 5. "Brockhaus" von 1819, der "Real-Encyclopädie". Was ist dann wohl die korrekte Quellenangabe?

1. Franz, Herr: [Ohne-Titel], Copyshop Friedrichstr., Berlin 2006, Seite 1f.
2. Brockhaus, F. A. (Hsg.): Real-Encyclopädie, Band 2, Verlag F. A. Brockhaus, Leipzig 1819, Seite 127f.

Nach eurer Logik ist #1 richtig, nach der Praxis im Rest der Welt ist es aber #2.

Abgesehen davon spricht ohnehin nichts dagegen, eine Quelle durch eine andere, bessere, auszutauschen, wenn das im Artikel Geschriebene auch durch die andere Quelle belegt wird. Und da sollten wenn irgend möglich immer Primärquellen genommen werden und immer das Original, weil alles andere verfälscht sein könnte. Eine Maßnahme für mehr Qualität bei Wikinews wäre, die ganzen Online-Zeitungen (das sind übrigens meist tatsächlich Sekundärquellen), die in den Artikeln als Quelle angegeben werden, durch die tatsächlichen Primärquellen auszutauschen. --88.76.199.50 10:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Wie ich sehe, hat niemand ein Gegenargument. Ich habe Wikinews:Quellen erweitert in der Hoffnung, dass sich das einige als Anregung für eine professionellere Recherche zu Herzen nehmen und dass so etwas wie in diesem Artikel in Zukunft nicht mehr vorkommt. --88.76.199.50 12:56, 2. Dez. 2006 (CET)

Eine gewisse Arroganz höre ich aus diesem Beitrag schon heraus. Warum sollten solche Dinge nicht mehr vorkommen? Man übersieht schon einmal etwas. Der oberlehrerhafte Ton in dem Diskussionsbeitrag stört mich gewaltig! Ich stehe auch zu meinen Fehlern und wer kann hier von sich sagen, er sei fehlerfrei? Den möchte ich erst einmal sehen! Dem Autor des vorstehenden Diskussionsbeitrages empfehle ich doch sehr hier einmal einige Artikel zu schreiben, dann werden wir ja sehen wie „professionell“ diese sind! Gruß --Wolf-Dieter 17:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Es ging nie darum, dass Fehler nicht erlaubt wären. Hier hat jemand den Fehler gemacht und eine falsche Quelle angegeben. Das habe ich korrigiert und damit wäre die Angelegenheit für mich erledigt gewesen. Es geht vielmehr darum, dass hier die Korrektur eines Fehlers als falsch angesehen wird und eine falsche Quellenangabe für richtig gehalten wird. Und wenn das trotz gegenteiliger Information beibehalten wird, dann kann ich das bestenfalls als unprofessionell bezeichnen. --88.77.9.104 19:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Also das muss mal richtig gestellt werden. Eine falsche Quellenangabe ist etwas anderes. Die Quelle ist gleichzusetzen mit der URL, aus der die Information stammt, nichts anderes. Gruß --Wolf-Dieter 19:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich werde den Verdacht nicht los, dass es sich hier um eine Provokation seitens der IP handelt. Wir wollen dochmal folgendes festhalten: Unser Wolf-Dieter hat die Quelle Brennessel benutzt und diese auch entsprechend angegeben. Aus Gründen der Quellenwahrheit kann diese nicht einfach geändert werden. Oder gibt es in diesem Punkt Regelungsbedarf? Grüße --Franz 21:42, 2. Dez. 2006 (CET)

inhaltliche Unklarheit: Rauchverbot auch in Diskotheken oder nicht?

Als ich gestern den Absatz schrieb stützte ich mich auf Reuters, heute lese ich in der FR das Gegenteil. Der Artikel müsste entsprechend geändert werden. Inhaltlich müsste das noch mal geprüft werden. Gruß --Wolf-Dieter 17:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Auch Focus-Online spricht davon, dass für Diskotheken die erwähnten Ausnahmeregelung nicht gelten soll. Im Übrigen: Danke für die rege Beteiligung an der Diskussion. Da die Benutzer, die sich hier zu Wort gemeldet haben, einhellig, man könnte sagen „einstimmig“ der Meinung waren, es sollte entsprechend geändert werden, fühle ich mich jetzt beauftragt, das in dem Artikel entsprechend zu ändern. Ich werde also einen Einspruch setzen, damit andere Nutzer Gelegenheit haben sich dazu noch einmal zu äußern. Seid ihr damit einverstanden? Gruß --Wolf-Dieter 20:25, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja, einverstanden. Gruß --Wolf-Dieter 20:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Also gut, dann mache ich das jetzt. Danke für die Unterstützung. Gruß --Wolf-Dieter 20:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das jetzt geändert und den Einspruch wieder entfernt. Gruß --Wolf-Dieter 20:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Jetzt musst du aber den Artikel auch wieder auf der Hauptseite einkommentieren! Gruß --Wolf-Dieter 20:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay, erledigt. Gruß --Wolf-Dieter 20:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Das hast du aber wirklich fein gemacht. --Wolf-Dieter 20:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Haha, verarxxxx kann ich mich selber. Gruß --Wolf-Dieter 20:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Ohje, Wolf-Dieter... – Vermutlich war gerade keiner da, der auf diese Seite geguckt hat. Ich hatte nur Deinen ersten Kommentar gesehen und dachte mir, daß Du es dann einfach ändern würdest, mit neuer Quelle und so. Hmm... Aber daß das gleich so ausartet? Naja, da hilft nur eins: Trommeln. Aber auch das nicht immer... Apropos „Trommeln“: Möchtest Du (oder möchte sonst jemand) vielleicht etwas zu meinem Vorschlag im Pressestammtisch bzgl. der Chroniknumerierung sagen? Viele Grüße --Angela H. 20:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Oh je, ich bin gerade nach Hause gekommen, was ist denn passiert? Grüße --Franz 21:25, 2. Dez. 2006 (CET)

Naja, es war wohl niemand auf dieser Seite unterwegs, auf jeden Fall hat niemand auf Wolf-Dieters Fragen geantwortet, und so hat er dann angefangen, Selbstgespräche zu führen, wie Du oben unschwer erkennen kannst. Er hat aber inzwischen auch schon wieder mit mir gesprochen, es ist also nur ein Fall von vorübergehendem Rückzug zu Selbstgesprächen – mangels Vorhandensein von Kommunikationspartnern. Ich glaube, das ist nicht bedenklich. ;-) Viele Grüße --Angela H. 21:29, 2. Dez. 2006 (CET)