Diskussion:Autonomiestatus der nordostspanischen Provinz Katalonien gestärkt

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Benutzer, die „Texte bzw. Inhalte“ in den Artikel einbringen, sollten die ersten drei Punkte bitte nicht prüfen.

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• Interwiki: -- 217.83.176.115 09:24, 20. Jun. 2006 (CEST)
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• Eintrag auf Hauptseite/Kategorie:Veröffentlicht: -- 217.83.176.115 09:24, 20. Jun. 2006 (CEST)

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Da der Artikel momentan nicht bearbeitet werden soll: Im Artikel steht derzeit: "Die 5,4 Millionen Bürger der nordostspanische Provinz Katalonien haben sich am Montag, den 19.06.2006, mit großer Mehrheit für ein neues, bereits vom spanischen Parlament verabschiedetes, Autonomie-Statut ausgesprochen." Das stimmt so nicht. Es gab laut Quelle 5,3 Millionen Wahlberechtigte (nicht Bürger), davon haben 49% gewählt, von denen 73,9% dafür gestimmt haben. Eine einfache Rechnung ergibt, dass von 6,8 Mio. Bürgern insgesamt also nur 1,9 Mio. für mehr Unabhängigkeit gestimmt haben. Das ist rund ein Viertel, also keine große Mehrheit. --84.60.253.224 19:13, 19. Jun. 2006 (CEST)

Richtig, alsooo "Die 5,4 Millionen Bürger der nordostspanische Provinz Katalonien haben sich am Montag, den 19.06.2006, mit großer Mehrheit für ein neues, bereits vom spanischen Parlament verabschiedetes, Autonomie-Statut ausgesprochen." => Von diesen Wahlberechtigten sind nur ca. 50% Prozent zur Wahl gegangen. Und davon haben sich 73,9% für mehr Unabhängigkeit ausgesprochen. Das ist trotzdem eine große Mehrheit auch wenn es in Zahlen relativ wenig aussieht, weil Katalonien ja insgesamt rund 6,8 Millionen Einwohner hat. Aber man sagt ja auch bei Bundestagswahlen, dass eine Partei mit großer Mehrheit gewählt wurde, auch wenn viele Leute gar nicht zur Wahl hingegangen sind. Was zählt, sind die Leute, die wählen. Und von diesem Wahlergebnis ist die Mehrheit groß. Habe ich deine Frage richtig aufgegriffen?? Gruß, Tilmandralle 19:35, 19. Jun. 2006 (CEST)

Nicht ganz, weil es 6,8 Mio. und nicht 5,4 Mio. Bürger gibt und sich nicht eine Mehrheit der Bürger, sondern der Wähler für die Änderung ausgesprochen hat. --84.60.253.224 19:40, 19. Jun. 2006 (CEST)

[1] So besser? Die Deutsche-Welle-Quelle ist relativ ungenau, sie sagt nur: "Seit Sonntag (19.6.06) dürfen sich die 6,8 Millionen Katalanen noch etwas katalanischer fühlen als vorher. Sie stimmten mit rund 74 Prozent für das neue Autonomie-Statut." Das ist so falsch, weil es hier nicht die Mehrheit der Bürger, sondern der Wähler ist. In dem Artikel sollte es jetzt aber richtig sein. Gruß, Tilmandralle 20:03, 19. Jun. 2006 (CEST)

Auszählung von 100% und neues bild

Die Auszählung sind shon jetz 100 Prozent der Stimmen, und die Bildes von Commons sind auch updated.--Friviere 23:14, 19. Jun. 2006 (CEST)

Danke für die Infos! Dein Deutsch ist übrigens gar nicht mal so schlecht!!! Gruß, Tilmandralle 23:17, 19. Jun. 2006 (CEST)

Nation

Hello, ich habe noch ein paar kleiner Aenderungen vorgenommen. Apropos: die Abstimmung war am Sonntag. Der Punkt, dass sich Katalonien als Nation bezeichen darf ist wahrscheinlich nicht wahr (neben mir sitzt ein stolzer Katalane und der sagt dieser Punkt war einer der ersten, der wieder rausgestrichen wurde) !! Ich weiss ja nicht ob das die Quellen hergeben, aber vielleicht sollte die Tatsache erwaehnt werden, dass nur ein kleiner Teil des urspruenglich geplanten Estatus letztendlich zur Abstimmung stand! Weiterhin geht in dem Artikel unter, dass das Estatus die Gemueter hier ziehmlich bewegt, sogar die Koalition der Regionalregierung hier hat das nicht ueberlebt, weil die Partei "Esquerra Republicana de Catalunya" - die im uebrigen das Estatut ablehnt, weil es nicht weit genug geht - die totale Unabhaengigkeit von Spanien fordert. Ich kenne leider die Details des Estatus nicht, aber ich habe gehoert, dass die Behoerden hier zukuenftig ausschliesslich auf katalanisch "kommunizieren", was wiederum den anderen Spaniern, die z.B. ein Geschaeft in BCN aufmachen wollen und kein katalanisch sprechen, die Lage erschwert (das konnte mir aber mein Kollege aber nicht bestaedigen). Gruss aus Barcelona --Amsel 02:41, 20. Jun. 2006 (CEST)

Einspruch

Ich halte die Argumente von Benutzer Amsel für wichtig und sollten nicht einfach weggewischt werden. Deshalb (wie gewünscht von Benutzer Tilmandralle) dieser Einspruch. -- Tisque 19:43, 20. Jun. 2006 (CEST)

Veröffentlicht

Hallo Amsel Der Artikel Autonomiestatus der nordostspanischen Provinz Katalonien gestärkt war schon veröffentlicht, deshalb habe ich deine Änderung rückgängig gemacht. Die Quellen sagen ganz klar, dass sich Katalonien in Zukunft als Nation bezeichnen kann. Wenn ich eine Quelle finde, die das Gegenteil behauptet, können wir das gerne über einen Einspruch regeln. Oder wir setzen einen Hinweis, dass die Information in der Quelle wahrscheinlich falsch ist, aber die inhaltliche Änderung zu diesem Zeitpunkt ist nach unseren Wiki-Regeln nicht ok. Gruß, Tilmandralle 19:40, 20. Jun. 2006 (CEST)

Ich zitiere eben mal aus Wiki-Hilfe. Ein Einspruch ist anscheinend gar nicht gerechtfertig. "Kein Grund für einen Einspruch sind inhaltliche Fehler in den Quellen. In diesem Fall wird unter die vorhandenen Quellen die Vorlage {{Hinweis|Die Quelle könnte Fehler enthalten. Siehe Diskussionsseite}} gesetzt. Dann begründest du deine Vermutung auf der Diskussionsseite."

Ein Einspruch darf hier also gar nicht gesetzt werden. Wir können den entsprechenden Hinweis setzen und auch nur dann, wenn jemand eine Quelle ausfindig macht, die Amsels Meinung stützt. Gruß, Tilmandralle 19:46, 20. Jun. 2006 (CEST)

Das ist reine Theorie. Laut Hilfe Artikelstatus ist dieser Ablauf, den Tilmandralle vorgibt, nicht zwingend notwendig (Quelle zu suchen) -- Tisque 19:49, 20. Jun. 2006 (CEST)

Dass der Einspruch nicht gesetzt werden darf ist keine Theorie, sondern steht dort schwarz auf weiß. Den Hinweis können wir auch gerne ohne Quelle setzen. Es wäre nur sinnvoll, eine Vermutung auch mit einer Quelle zu belegen. Gruß, Tilmandralle 19:51, 20. Jun. 2006 (CEST)

Ich schlage vor, auf Benutzer Amsel zu warten. -- Tisque 19:54, 20. Jun. 2006 (CEST)

Also mir ist Amsels Meinung auch sehr wichtig, aber ich finde, dass wir schon nach den Wikinews-Regeln vorgehen sollten. Das bedeutet: 1) Wir entfernen den Einspruch, weil es - wenn überhaupt - inhaltliche Fehler der Quellen sind und setzen 2) den Hinweis, dass die Quellen eventuell Fehler enthalten könnten. Amsel kann uns dann noch einmal genau sagen, warum diese Information, die übrigens nicht nur in der Deutsche-Welle-Quelle steht, falsch zu sein scheint. Gruß, Tilmandralle 19:56, 20. Jun. 2006 (CEST)

Ich fände es einfach ganz nett, wenn der Artikel wieder veröffentlicht werden würde, weil wir alle relativ viel Arbeit reingesteckt habe und er jetzt nicht nur wegen eines inhaltlichen Fehlers lange blockiert werden soll. Gruß, Tilmandralle 19:56, 20. Jun. 2006 (CEST)

hmmm .... mir ist dem Kommentar von Amsel auch sehr wichtig. Wenn du meinst, dann mach den Einspruch raus. -- Tisque 19:57, 20. Jun. 2006 (CEST)

Also vielleicht hat Amsel ja echt Recht. Dann haben aber fast alle (Online-)Zeitungen falsche Informationen veröffentlicht:

• [2] "In der Präambel wird nun darauf hingewiesen, daß das katalanische Parlament die Region als Nation definiert habe."
• [3] " und sie dürfen sich Nation nennen."
• [4] 'Damit ist Katalonien jetzt offiziell als "Nation" definiert'
• [5] "(..)Katalonien jetzt in einem gewundenen Satz zur Nation erklärt worden ist."
• [6] 'Gestärkt durch den Zuspruch der Katalanen, denen er den Status einer "Nation" konzedierte'

Übrigens: In den Artikeln der anderen Wikinews-Versionen wird das Thema ausgespart. Hoffe, dass der Hinweis auf etwaige Fehler in den Quellen nun okay ist und dass der Artikel damit wieder veröffentlicht werden kann. Gruß, Tilmandralle 20:09, 20. Jun. 2006 (CEST)

Auf der englischen Quelle (BBC) steht: "The Catalans will also have nation status within Spain." was das genau heißen soll kann ich leider nicht sagen, aber wird wohl am ehesten der wahrheit entsprechen, da es zwischen den Polen "Darf sich nicht nation nennen" und "darf sich Nation nennen" liegt. Ich finde den Artikel in der Form (Mit Hinweis) in Ordnung, würde es aber begrüßen, wenn diese Unklarheit (falls sie den geklärt werden kann) auch im Artikel geklärt wird. Gruß Sean Heron 20:26, 20. Jun. 2006 (CEST) nachträglich geändert um 20:30, 20. Jun. 2006 (CEST)

Hilfreich für die Klärung ist vermutlich das Statut selbst. Ich kann nur leider kein spanisch.... Gruß Sean Heron 20:27, 20. Jun. 2006 (CEST)

Das ist auch katalanisch, soweit ich das einschätzen kann. Hier gibt es das Statut auf Spanisch: [7] Dort wird mehrere Male von Katalonien als Nation gesprochen. Ich suche die Stellen mal ganz kurz raus. Ihr werdet das auch sehen, wenn ihr kein Spanisch könnt! Tilmandralle 20:33, 20. Jun. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

• "La nación catalana"
• "(..) plena interdependencia que una nación necesita hoy."
• "las instituciones de la nación catalana"
• "Es por todo ello que el presente Estatuto establece que: Primero.- Cataluña es una nación."

Es gibt noch mehr Stellen; ich denke, dass das zeigt, dass die Quellen nicht falsch lagen. Hinweis wieder weg?! Gruß, Tilmandralle 20:38, 20. Jun. 2006 (CEST)

Das hier sieht nach dem entscheidendem Satz aus (wenn wohl auch auf katalanisch :D) : "El Parlament de Catalunya, recollint el sentiment i la voluntat de la ciutadania de Catalunya, ha definit Catalunya com a nació d'una manera àmpliament majoritària. La Constitució espanyola, en l'article segon, reconeix la realitat nacional de Catalunya com a nacionalitat." Steht so in der Präambel des Statuts. Gruß Sean Heron 20:35, 20. Jun. 2006 (CEST)

Hinweis bitte noch da lassen. Ich denke es ist zwar klar, dass in irgendeiner Art von Nation gesprochen wird, aber das kann ja ganz unterschiedlich gemeint sein. Interessant (wiederum nur für diejenigen die des katalenisch mächtig sind) ist auch diese Pdf, wo das jetzt verabschiedete Statut, und eine (vermutlich um 1979 vorgeschlagene ?) ältere Fassung verglichen werden. Prinzipiell halte ich aber eine Änderung des Artikels (und deshalb einen Einspruch), nicht mehr für notwendig, auch wenn die Angabe: "darf sich als Nation bezeichnen" wahrscheinlich etwas ungenau ist. Würde mich trozdem interessieren, was genau jetzt Tatsache ist :) . Gruß Sean Heron 20:52, 20. Jun. 2006 (CEST)

1979 wurde die erste katalanische Verfassung verabschiedet, die jedoch nicht so weitreichende Komptenzen vorsieht wie die von 2006. Ich denke jedoch, dass Nation hier schon als "Nation" gemeint ist. Denn schließlich wäre das sonst nicht so von fast allen westlichen Zeitungen aufgefasst worden. Aber der Hinweis stört ja nicht -- nur ein bißchen :) Tilmandralle 20:56, 20. Jun. 2006 (CEST)

Der Link den du gegeben hast scheint mir auf den Vorschlag des katalanischen Parlaments für eine Änderung des Statuts zu verweisen. "Propuesta de reforma del Estatuto de autonomía de Cataluña" (grob übersetzt schätze ich : Vorschlag zur Reform des Statuts zur Autonomie von Katalonien). Der Vorschlag stimmt nicht mit dem übernommenen Statut überein. Vermutlich wurde der Vorschlag nur in abgeänderter Form vom spanischen Parlament übernommen (der erste Artikel z.B. heißt nicht mehr "Artículo 1. La nación catalana" sondern nur noch "ARTICLE 1. CATALUNYA" und der Absatz: Cataluña es una nación. ist so nicht mehr zu finden. Das ist denke ich das, was der "katalonische Freund" von Anselm meinte, und weshalb es die Unklarheiten gibt. Gruß Sean Heron 21:12, 20. Jun. 2006 (CEST)

Du hast Recht! Dein Link ist der bessere und zeigt wohl auf das übernommene Statut. Jetzt brauchen wir also noch jemanden, der gut katalanisch kann :) Gruß, Tilmandralle 21:17, 20. Jun. 2006 (CEST)

Genau :D , der wird sicher jeden Moment vorbeilaufen *grins*. Im anbetracht dessen, können wir den Hinweis wahrscheinlich auch wieder entfernen, den die Aussage, das Katalonien von sich als Nation sprechen darf (wenn auch nur in eingeschränktem Sinne), stimmt vermutlich schon. Ich wollt noch sagen, das mir solche Recherche direkt an den Quellen echt Spass macht, ich hoffe ich nehme mir dieser genauigkeit nicht zuviel deiner Zeit ein. Der Artikel ist übrigens sehr gut gelungen :D . Die Infos von Anselm wären zwar auch noch interessant, aber ich würde deshalb keinen Einspruch setzen, sondern eher einen Nachfolgeartikel schreiben (falls sie jemand noch unterbringen wöllte).

Hola, schoen, dass euch das Nachforschen Spass macht, dies ist ja auch ein essenzieller Punkt bei WN - Spass! Wie gesagt, ich kenne die Details des Estatuts nicht und bin im uebrigen des katalanischen auch nicht maechtig, weiss aber, dass die Form, die letztendlich zur Abstimmung stand eine stark gekuerzte Form des urspruenglichen Estatuts war, aber das habt ihr ja inzwischen hier rechergiert. Es ist immer gut im Zeifel die eigentlichen Quellen hinter den Quellen zu konsultieren, das habe ich waehrend meiner Mitarbeit hier gemerkt, da manchmal unklare Informationen veroeffentlicht werden. (Beispiel der Artikel der DW: Katalonien ist die reichste Region von Spanien. Laut Eurostat stimmt das zumindest nicht) Was das jetzt letztendlich heisst, Katalonien darf sich (in eingeschraenkter Form) als "Nation" bezeichnen ist zumindest fuer mich weiterhin unklar, aber da bin wahrscheinlich nicht der einzigste ;) Trotzdem ist der Artikel sehr informativ! Gruss --Amsel 00:16, 21. Jun. 2006 (CEST)

ich hab auf der Katalanischen Wikinews noch um klärung gefragt, und sie haben auch geantwortet :) und noch ein bisschen geklärt wie es aussieht :D . Gruß Sean Heron 22:42, 22. Jun. 2006 (CEST)

Autonomy or independence

I am a contributor to the wiki catalan projects. I do'nt speak german. I saw you have send a message to Viquinotícies saying that that article is about "more independence for Catalonia". I though that is no correct: now, wiht the new "Estatut" (Autonomy Act) Catalonia has no more independence. Catalonia has a new kind of autonomy, or more autonomy, but no independence. Independence means to have the soverignty in whole, but autonomy is to have a province, or territory, its own governement, in dependence of the main governement of the State. In fact the Spanish political system from the "Constitución Espanyola de 1978" creates a federal, or confederal, state as, for exemple, the Federal Republic of Germany, or the USA, etc. but that do not means that "autonomias" (provinces) are independent, it means only that the "autonomias" as a federal lander, or an state in te USA, have their own governor, their own parliament, and their own judges, but the main politics institutions are below the Kingdom of Spain (Government, Parliament, and Jurisdiction -judges-). I thowgh than autonomy and self-determination (right to decide the independence) are rights of the people, and nobody has a right to impose the dependence, of a state, to a people, if that people decides to be independent. 80.24.186.207 10:39, 8. Jul. 2006 (CEST)